25 Februar 2020, 12:47:44

Autor Thema: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)  (Gelesen 14039 mal)

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merin

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #45 am: 30 Mai 2017, 21:23:52 »
Kass ich finde Deine Anregungen gut und würde sie übernehmen, wenn es auch für die anderen hier passt.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

Viskey

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #46 am: 31 Mai 2017, 12:17:31 »
Was heißt passen? Das ist eine Sammlung von Tipps von verschiedenen Leuten. Da sind automatisch welche dabei, mit denen man nichts anfangen kann und welche, die einem die Augen öffnen. - Also rein in die Liste und gut ist's.  :devcool:
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Trippelschritt

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #47 am: 31 Mai 2017, 13:27:17 »
hmmm ...



29. (Trippel) Du bist Gott. erschaffe dir Figuren, die leben
30. (Trippel) Und dann lass sie leben. das ist immer besser als über sie zu schwätzen
31. (Trippel)  und mach es ihnen nicht zu einfach
32. (Trippel) Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen


und hier meine Versuche:

33. (Kass) Vermeide Schwarz-Weiß-Malerei bei den Hauptfiguren. Lass die Hauptfiguren vielschichtig sein. Der Leser muss sich mit den Hauptfiguren identifizieren können.

34. (Kass) Bei Nebenfiguren ist die Verwendung von Stereotypen manchmal sinnvoll, denn sie hilft dem Leser, sich zurechtzufinden. Zu viele Stereotypen wiederum flachen die Geschichte ab und machen sie zu vorhersehbar.

35. (Kass) Überleg dir gut, ob du aus der Sicht eines Antagonisten schreiben willst. Wenn ja, dann lass ihn nicht einfach durch und durch böse sein. Erzeuge auch beim Antagonisten eine Bereitschaft beim Leser, seiner Sicht der Welt zu folgen.


Wenn Du mich schon fragst, dann lass uns mal gemeinsam über Deine Tipps nachdenken.
- Ganz klar ist: weg mit dem schwarz-weiß. Aber wenn der Autor Figuren erschafft, die leben, dann sind diese nie schwarz-weiß. Es sei denn, sie haben geschlafen und jemand hat die obere Seite mit Ruß bepudert.

- Nebenfiguren? Eine schwierige Kiste. Sind sie Stereotype, verzeiht der Leser das meistens. Ich kenne aber kein Beispiel, wo ein Stereotyp einen Vorteil bietet. Andererseits is es nicht so ganz einfach zwischen Stereotyp, Klischee und Archetyp zu unterscheiden.

- Beim dritten Punkt musste ich grinsen. Es ist zwar nicht unmöglich, macht aber wenig Sinn aus Sicht des Antagonisten zu schreiben, denn wenn ich das mache, wird er zum Protagonisten. Pro heißt dafür, anta dagegen. Wer für das Böse ist, ist ganz klar der Protagonist. Wer dagegen ist, der Antagonist. Jedenfalls, wenn der Autor seine Hauptfigur entsprechend ausgewählt hat. Aber das hast du, glaube ich, nicht gemeint. Formulier das mal um. Es wird Dir nicht ganz leicht fallen. Ist etwas tricky.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Wer bin ich, wer war ich, wer werde ich sein?

merin

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #48 am: 31 Mai 2017, 14:57:22 »
Naja, wenn man für andere an Formulierungen feilt, sollten die dann mit dem Endergebnis schon einverstanden sein, bevor es in die Liste kommt, finde ich. Das ist ja dann ein Gemeinschaftswerk und so hatte ich die Liste auch angedacht.

Und mit dem Prota- und Antagonisten stimme ich zu. Es geht also eher um die Frage, wie sympathisch oder auch, wie "gut" ein Prota sein muss, damit die Lesenden ihm oder ihr folgen mögen.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

kass

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #49 am: 01 Juni 2017, 10:20:40 »
Hi Trippel,

danke fürs Einschalten. Ich Unwissende musste jetzt erst mal nachschlagen und hab gleich was dazugelernt. Die Begriffe Deuteragonisten und Tritagonisten kannte ich noch gar nicht.

Zitat
Das Wort Protagonist leitet sich dabei aus dem Griechischen ab (πρωταγωνιστής, protagonistés) und bedeutet in etwa „Erst-“ oder „Haupthandelnder“. Dabei lässt sich „prótos“ mit „der erste“ und „ágo“ mit „bewegen, führen oder handeln“ übersetzen.

Der Protagonist ist der „Haupthandelnde“ in einem Werk.
Der Gegenspieler des Protagonisten ist der Antagonist, der versucht, die Pläne des P. zu durchkreuzen und ist häufig auch das charakterliche Gegenstück.
Die zweiten und dritten Hauptrollen werden als Deuteragonisten und Tritagonisten bezeichnet.

Antagonist (altgriechisch ἀνταγωνιστής antagonistés „Gegner, Widersacher, Feind“, aus ἀντί antí „gegen“ und ἄγειν ágein „handeln, agieren“; wörtlich „der Gegenhandelnde“)

 Trippel:
Zitat
Beim dritten Punkt musste ich grinsen. Es ist zwar nicht unmöglich, macht aber wenig Sinn aus Sicht des Antagonisten zu schreiben, denn wenn ich das mache, wird er zum Protagonisten. Pro heißt dafür, anta dagegen. Wer für das Böse ist, ist ganz klar der Protagonist. Wer dagegen ist, der Antagonist. Jedenfalls, wenn der Autor seine Hauptfigur entsprechend ausgewählt hat. Aber das hast du, glaube ich, nicht gemeint. Formulier das mal um. Es wird Dir nicht ganz leicht fallen. Ist etwas tricky.

Wenn ich jetzt die Definitionen oben richtig verstanden habe, irrst du dich hier. Der Antagonist wird nicht zum Protagonisten, wenn aus der Sicht des Antagonisten geschrieben wird.

Zurück zu den Tipps. Ist tatsächlich ziemlich tricky, das rüberzubringen. Vielleicht sollten wir das Wort Antagonist einfach ersetzen durch "Feind". Ist ja spannungstechnisch durchaus opportun, dem Leser einen Blick in die Gedanken und Pläne des Feindes zu geben, damit er mitfiebern kann, ob der Held in die Falle tappen wird oder nicht. Vielleicht also einfach so:

- Überleg dir gut, ob und wie du aus der Sicht des Feindes schreiben willst. Wenn ja, dann lass ihn nicht einfach durch und durch böse sein. Erzeuge auch beim Feind eine Bereitschaft beim Leser, seiner Sicht der Welt zu folgen.

 
Zitat
Ganz klar ist: weg mit dem schwarz-weiß. Aber wenn der Autor Figuren erschafft, die leben, dann sind diese nie schwarz-weiß. Es sei denn, sie haben geschlafen und jemand hat die obere Seite mit Ruß bepudert.
:cheer:

ja, hat was doppelt Gemoppeltes. also könnte das mit dem Schwarz-Weiß und der Vielschichtigkeit auch einfach raus. Um den eigentlichen Punkt aber noch mal richtig deutlich zu machen, sollten wir vielleicht den einen Punkt doch mit aufnehmen, auch wenn das natürlich in deiner Formulierung auch schon impliziert ist:

- Erschaffe Figuren, mit denen der Leser sich identifizieren kann.

Zitat
Nebenfiguren? Eine schwierige Kiste. Sind sie Stereotype, verzeiht der Leser das meistens. Ich kenne aber kein Beispiel, wo ein Stereotyp einen Vorteil bietet. Andererseits is es nicht so ganz einfach zwischen Stereotyp, Klischee und Archetyp zu unterscheiden.

Ich persönlich arbeite ja ganz gerne mit Stereotypen, Klischees und Archetypen im Ansatz, um sie dann zu durchbrechen. Daraus kann man einfach schnell eine gewisse Erwartungshaltung beim Leser wecken, und dann lassen sich schöne Überraschungsmomente oder humorvolle Szenen bauen. Bei Rotkäppchen hatte ich sogar eine ganze Geschichte, die als Stereotyp vorlag, was viel Spaß gemacht hat. Und nur in einem solchen Zusammenhang funktioniert dann ein Anfangssatz wie: "Aufstehen, Rotkäppchen! Hühner füttern!" Funktioniert natürlich nicht mit einem Namen wie Jens oder Agnes.

Aber darum ging es eigentlich nicht in dem Tipp. Vielleicht sollte man tiefer unterscheiden zwischen Hauptfiguren, Nebenfiguren und Randfiguren. Nicht jede Figur, die in einem Roman auftaucht, muss fein gezeichnet und ausgeführt werden. Das kann auch zu einer Art Überbeanspruchung des Lesers führen. Es dürfen ab und an Stereotypen auftauchen. Passiert das dauernd, nervt es. Passiert es manchmal, ist es ein probates Mittel, das Hauptaugenmerk des Lesers auf die eigentlich wichtigen Dinge in einer Szene zu lenken. Der verkniffene Beamte, der joviale Wirt usw.
Man kann solche Randfiguren natürlich auch völlig neutral halten. Der Wirt schenkte uns Bier ein. hmmm ... ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was da besser oder schlechter ist. Ich weiß nur, ich bin manchmal genervt davon, wenn völlig unwichtige Randfiguren mit Namen benannt, ausführlich beschrieben werden mit Aussehen und Kleidung usw., am besten noch mit irgendwelchen liebenswerten kleinen Macken versehen werden, weil sie dann eine Wichtigkeit erlangen, die unnötig ist. Ich lese dann und frage mich, ob ich mir all diese Dinge an dieser Randfigur merken sollte, weil die Figur bestimmt wieder auftauchen wird, was sie dann aber nicht tut. Das macht das Lesen anstrengend und führt bei mir dazu, dass ich mich irgendwann vom Autor veräppelt fühle und das Buch beiseite lege.

Aber insgesamt ist das natürlich ein eher weites Feld. Ich weiß nicht, ob wir das als Tipp aufnehmen sollten ... Falls ja, dann schlage ich vor, das Wort "Nebenfigur" durch "Randfigur" zu ersetzen. Oder vielleicht sollte man es auch insgesamt umformulieren oder halt doch besser weglassen?

LG
Kass
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Trippelschritt

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #50 am: 01 Juni 2017, 10:52:40 »
Mannomann, Kass, da haste aber zugelangt.  :applaus:

Das würde ich jetzt gern ausführlich diskutieren, denn Schreibhandwerk ist eines meiner Hobbies (oder heißt es Hobbits?)  :biggrin:

Dieser Thread ist aber der falsche Ort dafür, deshalb mache ich es kürzer und überlasse es jemand anderem daraus weitere Handwerkthreads abzuleiten.

O.k. Protagonist hat eine griechische und keine lateinische Vorsilbe. Aber das ändert nichts an meiner Aussage. Wenn Du aus Sicht des Antagonisten schreibst, was möglich aber ungewöhnlich ist, was machst du dann mit dem Protagonisten. Schreibst Du auch aus seiner Perspektive? Dann stehen sich zwei Ich-Perspektiven gegenüber und das verwirrt den Leser. Wählst du aber für den Protagonisten die persönliche "Er-Perspektive", wird der Antagonist in der Wahrnehmung der Haupthandelnde und damit automatisch Protagonist.

Nächster Punkt
Vielschichtige Figuren sind nicht automatisch Figuren, mit denen man sich identifizieren kann. eshalb bleibe ich lieber bei meiner Formulierung: Figuren, die leben,
ABER
die Sache mit der Identifikation, die Du hier erwähnt hast, und bei mir nur indirekt enthalten ist, halte ich für so wichtig, wass wir sie in der Liste aufnehmen sollen. (HALLO Merin!!!)

Tja, und nun der letzte Punkt. Das wäre etwas für eine methodische Diskussion. Wie sollte man die Nebenfiguren anlegen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Klischees brechen macht immer Spaß, aber das sollte man mit den Hauptfiguren machen. Da zeigt es richtig Wirkung. Muss aber nicht so sein. Ich selber skizziere Nebenfiguren gern mit einigen wenigen Strichen und belasse es dann dabei. Aber ich habe es auch schon anders gemacht. Nebenfiguren ist eine vergessene Insel in den gängigen Schreibratgebern. Dabei ist so viel zu ihnen zu sagen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #51 am: 01 Juni 2017, 14:12:53 »
trippel:
Zitat
Mannomann, Kass, da haste aber zugelangt.  :applaus:

 :devgrin:

Es juckt mich in den Fingern, noch mal was zu deinen Anmerkungen zu schreiben, aber das sprengt ja hier den Rahmen. Nur kurz: Bei einer reinen Ich-Erzählung wechsele ich ja gar nicht die Perspektive.

Jetzt fasse ich erst mal für Merin zusammen:

28. (Trippel) Du bist Gott. erschaffe dir Figuren, die leben
29. (Trippel) Und dann lass sie leben. das ist immer besser als über sie zu schwätzen
30. (Trippel)  und mach es ihnen nicht zu einfach
31. (Trippel) Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen

32. (Trippel und Kass) Erschaffe Figuren, mit denen der Leser sich identifizieren kann.


Und wenn die beiden einverstanden sind, noch:

33. (Lionel) Die Beweggründe der Figuren müssen nachvollziehbar sein, (wenn auch nicht von Anfang an, so doch im Laufe der Geschichte).

34. (Oflinitrium) Lass den Antagonisten nicht einfach nur seine Rolle erfüllen. Es ist eine gute Gelegenheit, auch einmal in die dunklen Ecken des eigenen Denkens abzutauchen. Nutze dies.

LG
Kass
« Letzte Änderung: 01 Juni 2017, 16:39:53 von kass »
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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #52 am: 01 Juni 2017, 14:34:49 »
Zitat
34. (Oflinitrium) Lass den Antagonisten nicht einfach nur seine Rolle erfüllen. Es ist eine gute Gelegenheit, auch einmal in die dunklen Ecken des eigenen Denkens abzutauchen. Nutze dies.

Kann man definitiv so stehn lassen. =)

Sindja mal wieder etwas vom Thema abgekommen, aber ich finds immer wieder schön zu beobachten was am Ende dabei herauskommt wenn man einmal einen Stein ins Rollen bringt.

Was ich anfangs geschrieben habe mit dem "lieben" war etwas missverständlich. Das muss ich zugeben. Gemeint war aber damit nicht, dass man allen Figuren gegenüber tatsächlich das Gefühl empfindet, sondern eher, dass man genau diese Figur, in dieser Geschichte haben will und keine andere. Man liebt und schätzt auch seine Figur dadurch, dass man ihr Screentime gibt, dass es einem leicht fällt sich Gedanken darum zu machen wie es dazu kam, dass eine Figur so wurde wie sie ist etc. Im Grunde also, dass man Spaß daran hat sich mit seinen Figuren auseinander zu setzen. Wenn ich beispielsweise eine Phobie vor irgendetwas habe und einen Charaker so gestalte, dass ich mich jedes mal richtig Überwinden muss um über ihn zu schreiben, oder eben gar keine Idee für einen Antagonisten habe aber einen brauche ist das nicht gerade hilfreich. **
Gerade im Bezug auf die Antagonisten war meine Ausdrucksweise sehr unglücklich, weil einfach die Charaktere die am meisten Hass in mir auslösen fast immer zu meinen Lieblingscharakteren zählen. Ich mag sie, weil man sie hassen soll und die Figuren genau das durch ihr Handeln hervorragend hinbekommen. Ich spreche in dem Zusammenhang häufig von "ich liebe diesen Antagonist" weil die, die ich tatsächlich hasse meist einfach nur dumm agieren, Plotholes kreieren oder diese in ihrer Präsentation aufweisen etc.
Ein guter Antagonist kann sehr gut unterhalten. Häufig sogar besser als der eigentliche Protagonist. Vor allem, wenn man ihm die ein oder andere Macke verpasst.

Gute Beispiele finden sich dabei in Batman (verschiedene wie Joker, Two Face, Harley Quinn etc. - beziehe mich hier eher auf die Comics), Harry Potter (Malfoy und Snape mehr als Voldemort), Fluch der Karibik (Barbossa/Devy Jones), Ariel die Meerjungfrau (Ursula), Glöckner von Notre Dame (Frollo)...

(ich hab mir Mühe gegeben bekannte Beispiele zu nennen, da die Antagonisten die mir als erstes ins Hirn schießen hier gänzlich unbekannt sein dürften.^^)

** daher vielleicht eher:
 (Oflinitrium) Gestalte deine Figuren so, dass es dir nicht schwer fällt dich mit ihnen auseinander zu setzen.
« Letzte Änderung: 01 Juni 2017, 15:28:48 von Oflinitrium »
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

merin

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Re: Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)
« Antwort #53 am: 02 Juni 2017, 11:41:11 »
Ich hab alles übernommen. Plädiere aber eindeutig dafür, dass ihr Kopien eurer Beiträge dazu nutzt, einen eigenen Thread zu der Frage der Perspektive und des Prota- und Antagonisten zu starten. Das ist wichtiges Handwerkszeug, finde ich.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.