04 April 2020, 06:35:57

Autor Thema: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"  (Gelesen 7304 mal)

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LaHallia

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"Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« am: 06 Februar 2016, 18:16:01 »
Hallo ihr Lieben,

gerade habe ich wieder einen sehr interessanten Artikel eines meiner Lieblingsblogger Richard Norden gelesen.
Es geht um Infodumpvermeidung, Preisgeben von Informationen und einen Lösungsansatz dazu.
Kurz, wie schon der Titel sagt: Wer (Charaktere) darf was wann wissen - und was weiß der Leser (wann?).

Ich denke es lohnt sich, diesen Artikel zu lesen, vor allem weil wir alle wohl immer wieder mal mit Infodump zu kämpfen haben, und mir auch seine tabellenartige Lösungsmethode gefällt. (Ich stehe total auf Tabellen  :hehe: )

Hier der Link: Richard Norden: Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?

Liebe Grüße,
LaHallia
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #1 am: 06 Februar 2016, 21:58:02 »
Ich hab mal so eine Tabelle gebastelt ... allerdings eher als Nebenprodukt meines eigentlichen Ziels, eine Zeitschiene aufzustellen, um auf die Reihe zu kriegen, wer von 7 Figuren wann was macht. Und daraus ergab sich dann zwangsläufig ein paar "Wenn das so passieren soll, muss XY da aber schon früher eingreifen, also muss er schon früher von der Sache erfahren".
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #2 am: 23 Mai 2016, 09:29:30 »
Ich finde den Ansatzpunkt auch nicht schlecht - frage mich nur, wie ich dann meine Unmengen an Tabellen verwalten soll. :cheer:
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #3 am: 23 Mai 2016, 12:31:22 »
Mit viel Umsicht?  :devgrin:

Nein ehrlich, wieso Unmengen an Tabellen? Ich hab für Buch 2 der Pentalogie auch nur eine Tabelle mit 7 Spalten, wovon 3 ziemlich leer sind. (Aber die wenigen Punkte sind halt echt wichtig.)

Und ich behaupte jetzt auch mal, das eignet sich nicht unbedingt für jede Geschichte, bzw. sind für manche Geschichten andere Methoden besser, um den Überblick zu behalten.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #4 am: 23 Mai 2016, 13:02:44 »
Ich habe eine sehr breite Szenentabelle, eine andere mit den Figuren, eine mit Orten und dazu käme nun noch eine mit Wissen. Wobei ich bei den Figuren und Orten nun eher auf Karteikarten umgestiegen bin, ich mag die angrabbeln können.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #5 am: 23 Mai 2016, 15:11:24 »
Ach so ... bei mir ist das alles in einer. :cheese:


Die Spaltentitel sind die Figuren, das Wissen verteilt sich über die Zeilen: Wer macht (und erfährt) wann was? - Szenentabelle ist dann eigentlich das Ergebnis, als ursprünglicher Zweck.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #6 am: 23 Mai 2016, 15:21:50 »
Aber es gibt doch Szenen, in denen verschiedene Personen verschiedene Dinge erfahren. Wie trägst Du das dann ein? Über mehrere Zeilen?
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #7 am: 23 Mai 2016, 15:40:05 »
Das kommt bei mir nicht vor.  :devgrin:


Hm. Ich hoffe, ich kann hier eine halbwegs verständliche Tabelle basteln.

SIE ER
Szene 1stellt fest, dass ER fremdgeht  stellt fest, dass SIE ein Problem hat
Szene 2SIE stellt IHN zur Rede Er fällt aus allen Wolken, weil er tatsächlich nix angestellt hat

Die beiden Figuren haben eine völlig unterschiedliche Auffassung einer Situation, und irgendwann kracht's dann halt. Solange ich in der Tabelle stehen hab, was die zei jeweils wissen (oder halt annehmen), weiß ich auch, was ich zu schreibne habe, und wie die Figuren aufeinander reagieren müssen, damit da was draus wird.

Irgendwie hab ich jetzt nicht das Gefühl, dass es dadurch irgendwie klarer geworden ist. :gruebel:


EDIT: Kann auch der ganz normale Wahrnehmungsunterschied sein, zB bei Autos: ER sieht: Marke xy, x PS, Allradantrieb ... bla. SIE sieht: leider nur Zweitürer (wird schwierig mit den Kindern), Kofferraum zu klein (Probleme beim Wocheneinkauf) ... Das ist jetzt Klischee, aber mei, zu Demonstrationszwecken wollen wir das mal ignorieren.

Dann steht eben in der einen Zeile bei ihm, was er sieht, und bei ihr, was sie sieht. Welche Version ich dann schreibe, ist erst mal unerheblich. Aber ich weiß, was die Figuren wissen undkannim Notfall darauf zurückgreifen.

:gruebel: Irgendwie wohl immer noch nicht sehr verständlich ...
« Letzte Änderung: 23 Mai 2016, 15:44:50 von Viskey »
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #8 am: 23 Mai 2016, 17:57:52 »
Psst. Und dann kann man alle Tabellen noch in eine einzige Arbeitsmappe pro Projekt zusammenfassen ... Nur so als Tipp.

Ansonsten. Bislang habe ich Zeitlinien hauptsächlich im Kopf. Manchmal brauche ich es auch zusammengefasst un strukturiert, da mache ich meistens eine Liste mit Bullet-points, die ich dann nach belieben auschneiden/kopieren kann, wenn ich merke, dass was falsch rum ist oder nicht aufgeht.

Sinnvoll finde ich es schon. Gerade was die Seeds angeht. Viskey und ich haben für unsere Pentalogie auch eine Liste mit Seeds, in der wir notieren, in welchem Buch welches Seed kommen muss.
Für meine eigenen Reihen habe ich das auch. Jetzt relativ viel rudimentärer, da ich noch immer relativ viel im Kopf behalte oder durch den Gameplan (Aufstellung wichtigster Punkte in einem Buch) abgedeckt habe, aber kann gut sein, dass ich das nicht noch ausbaue.
Habe mir sogar schon überlegt, ob ich mich mal an eine DB wagen soll, die ich standardmässig für alle Projekte verwenden kann. Aber puh, das ist so viel Denkarbeit ... Und meine Erfahrungen mit DB ... Sagen wir mal so, bin froh, dass ich das meiste der Programmierung den Spezialisten überlassen kann.

Jedenfalls merci für den Link. Und yess! dank Twitter kenn ich den Typen sogar zur Abwechslung schon mal ...
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #9 am: 23 Mai 2016, 20:15:55 »
Ich komm mir ja vor wie das Schwein vor dem Uhrwerk, aber was sind seeds?

Doch die Tabelle verstehe ich, nur sind meine Szenen oft viel komplexer. Je nach Vorwissen haben die Beteiligten völlig verschiedene Interpretationen. Trotzdem könnte es lohnenswert sein, genau diese mal in Tabellenform aufzuschreiben.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #10 am: 23 Mai 2016, 21:01:45 »
Seeds = Samen. In buch 2 werden sie gesäht, in Buch 5 gehen sie dann auf und wachsen zur gewünschten Pflanze heran.
... kleine Ankündigungen, die an der Stelle eigentlich nichts zum Text beitragen, aber dafür sorgen, dass in Buch 5 einige "deus ex"-Momente vermieden werden können.

Und wenn du kompliziertere Geschichten hast, musst du in der Tabelle einfach detaillierter werden. Für mich ist der Zusammenhang ganz klar: je komplizierter eine Geschichte, umso hilfreicher ist es, das mal ganz detailliert aufzudröseln. Stößt einen manchmal auch auf ein Plotloch, das sich bisher bedeckt gehalten hat.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #11 am: 23 Mai 2016, 21:10:37 »
Oh weh, noch eine Schwachstelle in meiner Planung... :versteck:
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #12 am: 23 Mai 2016, 21:25:59 »
Hä? Wieso Schwachstelle? :gruebel:
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #13 am: 23 Mai 2016, 21:44:51 »
Zitat
je komplizierter eine Geschichte, umso hilfreicher ist es, das mal ganz detailliert aufzudröseln. Stößt einen manchmal auch auf ein Plotloch, das sich bisher bedeckt gehalten hat.

Da wimmelt es wahrscheinlich von Plotlöchern. Ein Plotsieb sozusagen.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #14 am: 23 Mai 2016, 22:19:59 »
 :biggrin: Plotsieb - was für ein schöner Ausdruck!

Und es muss ja nicht so sein. Kann, aber muss nicht. ;)
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #15 am: 23 Mai 2016, 22:55:58 »
Aber ... aber .... aber .... ich mag Infodump  :'( :'( :'( :'( :'(

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #16 am: 23 Mai 2016, 23:58:01 »
Kommt auf den Infodump an .... Infodump über Traktoren fände ich jetzt unprickelnd. Bei OP am offenen Herzen wäre ich jetzt nicht so abgeneigt. :devgrin:
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #17 am: 28 März 2017, 14:18:41 »
Mmmhhh vielleicht kommt es auch auf die Inszeniereung des Infodumps an. Er mussja nicht zingend die Szene vorantreiben und es muss währenddessen keine Bombe in die Luft fliegen. Manchmal reicht eine Charismatische Figur (gut schwer genug eine charismatische Figur zu erschaffen wenn kein Bild zum anschauen vorhanden ist  :gruebel:)

So gibt es beispielsweise eine Serie bei der die erste Folge im Grunde nur aus Infodump besteht, es passiert wenig bis gar nichts (weil noch die nötigen Zusammenhänge fehlen) und trotzdem liebe ich diese Folge, einfach weil der Reihe nach alle Figuren gezeigt und charakterisiert werden und die Informationen zwar total verworren wirken und einen auch teils überfordern, aber sich dadurch im späteren Verlauf immer wieder der Effeckt einstellt: "Ach das war damit gemeint." So bekommt man in den restlichen Folgen der Serie immer wieder neue "AHAMomente" was das ganze (mMn) irgendwie spaßig werden lässt.
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #18 am: 28 März 2017, 21:33:25 »
Naja, per definition ist Infodump einfach nichts Gutes. Es geht dabei um Informationen, die kein Mensch braucht, und die nichts aber auch gar nichts zur Geschichte beitragen, außer sie etwas länger zu machen.

Wenn nicht gerade wie bei einem Buch von S.King eine Straße zwischen zwei Orten plötzlich kürzer ist als die Luftlinie ... ist es komplett Blutwurscht, ob die Straße 20,4 km lang ist oder 15,8 ... Da kann ein Autor noch so stolz darauf sein, dass er die genaue Länge kennt. Es tut nichts zur Sache.

Wenn irgendwann das Gründungsjahr von Köln eine Rolle spielt, dann liest es sich vielleicht erst mal wie Infodump, ist aber keiner. Wenn aber nur der Autor angeben will, wie schön und umfassend er recherchiert hat ... dann IST es Infodump. Und dann gehört es gestrichen.

Information ist nicht gleich Infodump. Zum Glück, sonst hätten wir es echt schwer, mal etwas Informatives in unseren Geschichten zu verarbeiten.

Trotzdem, die Interessen und Vorlieben eines Lesers spielen dann auch immer noch eine Rolle. Wie gesagt, Herz-OP, immer her damit, Traktormotor ... bleib mir vom Leibe ...
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #19 am: 29 März 2017, 09:02:11 »
Mhhh ich war bisher der Meinnung, dass es auch als Infodump zählt, wenn Informationen die irgendwann mal gebraucht werden en mass aufgezählt werden und man den Leser damit eventuell überfordert oder langweilt.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #20 am: 29 März 2017, 12:25:24 »
Stimmt, die Einschränkung kann man noch machen. Aber da muss man dann halt auch schauen, ob ich schon auf Seite 2 erwähnen muss, was auf Seite 357 dann mal relevant wird. Bis dahin merkt sich das ja sowieso keiner ... Und dann ist es auf Seite 2 tatsächlcih auch Infodump.

Trotzdem, wie man's dreht und wendet, aus Infodump wird einfach nix Gutes nicht. :devevil:
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #21 am: 29 März 2017, 12:38:59 »
Dann bin ich wohl sehr seltsam oder die Serie auf die ich mich beziehe hat es schlicht grandios umgesetzt. ^^
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #22 am: 29 März 2017, 13:50:24 »
Welche Serie ist das? The Wire?

Und ja, ich finde Infodump schon, wenn benötigte Info mit unbenötigter auf eine sehr künstlich wirkende Form gegeben wird. Also wenn der Truckfahrer vor seinem Truck lehnt und zu seinem Kollegen sagt "ach, was hat meine Maschine doch für ein schönes Rot. Und drölfzig PS. Und der schicke Wimpel erst da vorn dran" und ich als Leserin denke: naja, das weiß er doch alles, das erzählt er doch nicht jetzt. Und so würde er eh nicht reden usw usf... Wenn ich zu sehr weiß, das steht da jetzt für mich Leserin, weil ich ja keine Ahnung von Truck habe...
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #23 am: 29 März 2017, 15:35:08 »
Ich rede von Fate Zero (Anime)
Im Grunde wird in der ersten Folge (die auchnoch Überlänge hat) so ziemlich alles relevante vom Worldbuilding, den Charakter-Hintergründen usw. durchgenommen. Man versteht so gut wie nichts vom inhaltlichen, spürt nur irgendwie "das ist wichtig" und mir macht die Folge einfach nur Spaß.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #24 am: 30 März 2017, 15:54:44 »
Ah, das kenne ich nicht. Anime ist nicht so meins. Glaube ich. Hab noch nie einen Film aus diesem Genre gesehen.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #25 am: 30 März 2017, 17:41:58 »
Kann ich verstehen... ich war auch jahrelang abgeneigt und mein bester Freund hat mir immer wieder davon erzählt. Irgendwann konnte ich mich dann nicht mehr verschließen und was soll ich sagen. zu 90% lohnt es sich nicht, aber die 10% die man kriegen kann, sind so viel kreativer bzw. einfach anders als jeder westliche Film oder Serie... das man geneigt ist den ganzen Schrott wieder zu vergessen den es in dem Sektor gibt.
Nur mal als Beispiel: Wie oft kommt es vor, dass am Ende rauskommt das der Endgegner einer Geschichte die im Totenreich spielt zu Lebzeiten ein Glühwürmchen war. Und, dass seine gesamten Komplexe daher kommen, weil es zu Lebzeiten nicht  leuchten konnte?^^

Das ist so eine japanische Denkweise, ich glaube nicht dass eine Serie mit so einem Ende in Hollywood gefeiert werden würde.
« Letzte Änderung: 30 März 2017, 17:47:48 von Oflinitrium »
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #26 am: 31 März 2017, 13:05:18 »
Ich finde, es gibt wenig gute Animes, die es wert wären, 1-2 Stunden Schreibzeit dadurch einzubüßen.
Hoffe, es schlägt mich jetzt keiner.

Eine löbliche Ausnahme ist und bleibt auch 2017 "Ghost in the Shell", den ich letzte Woche in der Preview sehen durfte.

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #27 am: 01 April 2017, 22:44:46 »
Du bestätigst doch nur was ich sagte. (zumindest wenn man das "wenig" auf die Masse bezieht die existiert.) Aber ich selbst habe immerhin ca. 40-50 Serien und Filme gesehen die definitiv keine Zeitverschwendung sondern eine Bereicherung waren. Auch können sie die eigene Kreativität und Ansicht auf eine Story mit beeinflussen und inspirieren.
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #28 am: 02 April 2017, 00:57:07 »
Ich finde, es gibt wenig gute Animes, die es wert wären, 1-2 Stunden Schreibzeit dadurch einzubüßen.
Hoffe, es schlägt mich jetzt keiner.

Eine löbliche Ausnahme ist und bleibt auch 2017 "Ghost in the Shell", den ich letzte Woche in der Preview sehen durfte.

:)

was? du hast nicht zufällig die gleiche Preview mit LeFloid im Sony-Center in Berlin am letzten Mittwoch gesehen, die ich auch gesehen habe, oder? denn dann saßen wir im selben Kino und wussten es nichtmal ^^
interessant.  :cheer:
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #29 am: 03 April 2017, 13:56:46 »
Zitat
was? du hast nicht zufällig die gleiche Preview mit LeFloid im Sony-Center in Berlin am letzten Mittwoch gesehen, die ich auch gesehen habe, oder? denn dann saßen wir im selben Kino und wussten es nichtmal ^^
interessant.  :cheer:

Genau diese :)
Nun, verrückte Welt :D
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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #30 am: 06 April 2017, 14:00:58 »
Ich finde, es gibt wenig gute Animes, die es wert wären, 1-2 Stunden Schreibzeit dadurch einzubüßen.
Hoffe, es schlägt mich jetzt keiner.

Eine löbliche Ausnahme ist und bleibt auch 2017 "Ghost in the Shell", den ich letzte Woche in der Preview sehen durfte.

:)
Widerspruch. :cheese:
Hierzulande ja, im Geburtsland jedoch nicht. Ärgere mich immer wieder aufs neue über das Auswahlverfahren, was hierher kommen darf und was nicht.


Der Grund meines persönlichen Infodump ist nicht, grundlos zu füllen, sondern weil ich einfach so gerne schreibe bzw Formuliere.

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #31 am: 06 April 2017, 14:42:09 »
Zitat
Ärgere mich immer wieder aufs neue über das Auswahlverfahren, was hierher kommen darf und was nicht.

Neben der grottigen deutschen Synchros ist das einer der Hauptgründe in Originalsprache mit eng. sub zu schauen. Ich habe bisher noch keinen einzigen Anime in irgendeiner gedubbten Synchro angeschaut. Bei den paar synchronisierten immer mal wieder reingehört, das Grauen bekommen und wieder auf Japanisch geschaltet.
Einzigste Ausnahmen: Pokemon, One Piece und Digimon und das auch nur, weil ich als Kind noch keinen Zugriff aufs Internet hatte.^^
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

Ryrke

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Re: "Wer darf was wann wissen – und was weiß der Leser?"
« Antwort #32 am: 07 April 2017, 12:06:25 »
Ich überlege gerade, ob ich je bei den älteren eine Synchro hatte. Wenn ja, dann keine deutsche.

Japanisch entzieht sich leider bisher meiner Expertise, aber ich glaube, man muss auch ein bisschen Fan dieser Sorte Film sein, um sich da richtig wohlzufühlen.

Ich war jüngst mal wieder im Theater. Echtes 3D. Das mag auch nicht jeder. Wäre auch schlimm, denn dann würde man nie Karten bekommen.
All dies bringt mich aber auf eine Idee.  :cheer:

LG, Ryrke
"What we call imagination is actually the universal library of what's real. You couldn't imagine it if it weren't real somewhere, sometime." Terence McKenna