Hi Merin
Wer sagt etwas von gleich? Es braucht keine 15 Jahre, aber es braucht gravierende Ereignisse. Was verstehst du denn unter einer "reifen" Beziehung? Und was verstehst du unter einer "unreifen" Beziehung? Würde mich interessieren. Vllt haben wir eine ganz andere Definition davon und das macht das Verständis etwas schwer.
Ja das mag gut sein. Ich nahm an, dass Du keinen Entwicklungsroman schreiben möchtest, sondern einen Liebesroman. Für mich gehört zum Genre eine Menge Herzschmerz, auf und ab, Trennung und Versöhnung. Das gibt es in unreifen Beziehungen viel mehr als in reifen, daher nahm ich an, dass in diesem Genre reife Beziehungen eigentlich kaum eine Rolle spielen würden. Wenn Du dann noch Deine Protagonistin so anlegst, dass sie zu ihrer Gefühlswelt keinen Zugang hat (was Du, wie ich finde, durchaus dargestellt hast), nehme ich an, dass es um unreife Beziehungen geht.
Tja und was ist nun unreif. Das was für mich viele Teenybeziehungen ausmacht: Unrealistische Ansprüche vom Märchenprinzen, sich gegenseitig Wünsche von den Augen ablesen, sich gegenseitig retten oder glücklich machen; ein noch nicht gut gelernter Umgang mit Frustrationen und Differenzen (sprich häufige sehr emotionale Streits mit großer Verzweiflung und viel Leid); eine unzureichende Fähigkeit, die eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen und angemessen in die Beziehung einzubringen sowie eine nicht gut entwickelte Fähigkeit, den Anderen mit seinen/ihren Bedürfnissen wahrzunehmen und ernstzunehmen - und dann zu schauen, was davon man erfüllen kann und was nicht; eine ausreichende Trennung von Ich und Du.... ich könnte jetzt lange so weiterschreiben, in psychologisch ist das ziemlich ausführlich definiert, wenn es auch Einzelpunkte gibt, über die viel diskutiert wird.
Herzschmerz? Es geht so. Eigentlich nicht besonders.
Auf und Ab? Hmmmm .... auch nicht so sehr
Trennung? - Findet nicht statt; dadurch auch keine Versöhnung -> Was übrigens Absicht ist.
Das, was du über unreife Beziehungen schreibst, kommt zu vllt. 15% vor, der Rest kommt nicht vor. Keine Vorstellung vom Märchenprinzen - Die hat Any zum Beispiel schon lange davor verloren.
In manchen Punkten muss ich dir auch ... wiedersprechen bzw. würde ich das nicht in eine unreife Beziehung packen (Ganz abgesehen davon, dass meine Charaktere keine Teenager mehr sind)
Das sich retten und glücklich machen - sich zu retten und sich glücklich zu machen, das macht für mich eine ernste Beziehung aus. Sich gegenseitig zu unterstützen und Mut zu geben in schweren Zeiten. Unreif wäre es für mich hier, wenn dann die Trennung folgt und fertig ist.
" eine unzureichende Fähigkeit, die eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen und angemessen in die Beziehung einzubringen sowie eine nicht gut entwickelte Fähigkeit, den Anderen mit seinen/ihren Bedürfnissen wahrzunehmen und ernstzunehmen" Das kommt auch nicht vor
Was bedeutet bei dir Klischee? Etwas, das schon einmal vorgekommen ist? Wenn das so ist, dann kann man aufhören zu lesen. Und ich aufhören zu schreiben. So wie die Hälfte der Autoren, die Bestseller rausbringen. Danke dafür.
Ich verstehe nicht wirklich, warum ich jetzt hier so viel Wut abbekomme. Kannst Du es mir erklären? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich finde, dass die Arbeit mit Klischees seine Berechtigung hat. Ich habe damit deutlich zu machen versucht, dass ich das durchaus schätze. Warum ich dafür jetzt so abgewatscht werde verstehe ich nicht.
Wahrscheinlich, weil ich es schon ein paar Mal zu oft aus deinem Mund gehört habe
und es jedes Mal - für mich - negativ klingt. Egal, ob du schreibst, dass es seine Berechtigung hat. Wenn die Arbeit mit Klischees in Ordnung ist, wieso wird dann jedes "Klischee" hervorgehoben? Wieso muss auf alles, was man für ein Klischee hält, zeigen, obwohl man es doch in Ordnung findet? DAS verstehe ich nicht.
Wenn es das ist, was du meinst, dann ... kann ich eigentlich in deinen Augen aufhören zu schreiben. Weil ich meine Charaktere ja dann immer einfach nur in gewisse Schubladen stecke und sie so indivuell sind wie die Massenproduktion von weißen T-Shirts.
Ginger auf der Ebene können wir das rösten lassen. Ich habe so etwas weder gemeint, noch geschrieben. Andere hier im Thread waren wesentlich schärfer, verwechselst Du mich? Ist es das Gesamtbild, dass Dich zu diesem Angriff drängt? Ich nahm es so wahr, dass meine Röstung die war, die dem Text am meisten Gutes bescheinigte. Und nun kriege ich die Wut ab? ich verstehs nicht, ehrlich nicht. Gib mir Nachhilfe.
Das hier bezieht sich alles auf das Klischee und nicht auf das, was die anderen so sagen.
Deshalb ja auch das "Wenn es das ist, was du meinst".
Wenn. Es ist tatsächlich das Wort Klischee, was mich so stört. Mit einem Wort wie "Genretypisch" könnte ich mich wahrscheinlich besser anfreunden, weil Klischee doch in den meisten Zusammenhängen negativ ist. Wer will schon über abgelutschte Dinge schreiben?
Der Abschiedsbrief am 18. Geburtstag der Tochter ist für dich ein Klischee? Wieso? Einen Abschiedsbrief zu schreiben, wenn man sich umbringt, ist für mich kein Klischee sondern eine ... Sache, die man eben macht. Abschiedsbriefe von Leuten, die sich umbringt ungleich Klischee. Ist es für dich ein Klischee, weil es an ihrem 18. Geburtstag ist? Auch hier -> Wieso? Wo siehst du hier das Klischee?
Ich habe versucht zu erklären, was andere in diesem Thread gemeint haben. Vielleicht war das ein Fehler und ich hätte es ihnen selbst überlassen sollen. Etwas, was "man macht" ist ja schon sehr klischeenah. Per definitionem. Ich persönlich finde, dass die Idee, genau am Geburtstag der Tochter den eigenen Tod zu inszenieren, sehr an Klischee grenzt. Das ist halt sehr zugespitzt. Mich hat es aber nicht gestört, ich hab Dir diese Zuspitzung abgekauft.
Aber
wieso ? Wieso grenzt das für dich an einem Klischee? Das ist es vllt, was ich nicht verstehe. Was ist für dich ein Klischee, und was ist keines?
Und nein. Ich habe nicht vor Geschichten zu schreiben, die von Klischees leben. Für mich ist die Aussage "Du schreibst mit Klischees" eine Beleidigung.
Und ja. Ich bin wütend. Und angepisst. Nicht, weil ich nicht mit Kritik umgehen kann (Bei meinem YA Roman habe ich jeden Satz und jede Handlung überdacht, die von meinen Testlesern angemerkt wurde und habe sie dementsprechend verbesser), sondern weil ich dieses "Habe ich schon mal gelesen, irgendwo gehört - ist Klischee" einfach bescheuert finde.
Ja, das hat hier aber niemand so geschrieben. Un dich schon gar nicht.
Ich habe geschrieben, dass ich es wichtig und berechtigt finde, im Schreiben mit Klischees zu arbeiten. Und das meine ich auch so. Ich habe auch geschrieben, dass einige Genres mehr mit Klischees arbeiten als andere - und Deins, das Liebesroman-Genre, arbeitet viel mit Klischees. Ich nahm an, dass Du Dich bewusst dafür entschieden hast, weil Du das spannend findest. Dass jemand, der sich für dieses Genre entschieden hat und es liebt, den Hinweis auf Klischees (der nicht von mir eingebracht wurde!) als beleidigend empfindet - darauf wäre ich nie gekommen. Für mich ist ein Liebesroman ohne Klischee kein Liebesroman. Vielleicht verstehe ich ja das Genre falsch, aber ich dachte Du meinst das, was bei Wikipedia so beschrieben ist:
Siehe oben. Dem Wort Klischee ist in meinen Augen zu viel Negatives angehaftet.
Genretypisch, das ist etwas anderes. Das ist der Aufbau, das gewisse Etwas, das ein Roman haben muss, um als Liebesroman gelten zu können.
Ich habe mich dazu entschieden Liebesromane zu schreiben, weil ich die Liebe ... liebe
Weil ich es liebe den Weg zweier Menschen zu schreiben, wie sie sich ineinander verlieben. Ich schreibe keine Liebesromane, weil ich Klischees benutzen möchte. Ich mag das Gerne.
Wenn ich einen Text einstelle, dann hätte ich gerne eine Meinung. Einen Eindruck. Und keine Verbesserungsvorschläge, die eigentlich nur diejenigen machen könnten, die den ganzen Text kennen.
Das hättest Du mal vorher schreiben sollen. Ich persönlich finde Streichungsvorschläge hilfreich, oft machen sie mir Dinge klar, auch wenn ich die Streichungen dann vielleicht nicht übernehme. Ich nahm an, es gehe Dir genauso. Wenn diese Form der Röstung Dir nicht hilft, ist es gut, dies vorab zu schreiben - damit die Röstenden wissen, was Du möchtest und was nicht.
Streichungen von einzelnen Wörtern, damit habe ich kein Problem. Überhaupt nicht. Wenn ein Wort zu viel im Text ist - gerne. Oder wenn an der einen Stelle etwas beschrieben wird, was an der anderen noch einmal, nur in anderen Worten steht. Auch dann habe ich kein Problem damit, wenn man mir sagt, dass es reicht, wenn es ein einziges Mal dort steht. Dann freue ich mich, dass das jemand bemerkt hat.
Aber keine Streichung von Informationen und dann das Anzweifeln, dass diese Information tatsächlich relevant ist. DAS möchte ich nicht. Und das gehört für mich auch nicht zur Textarbeit dazu und
damit kann ich mich auch nicht verbessern. Es sei denn, die Person hat den ganzen Text gelesen. Dann schon.
Meine Agentin hat mir geraten, 3 Seiten der Leseprobe komplett zu streichen und das Ganze in den Teil dahinter zu packen. Habe darüber nachgedacht, gesehen, dass es stimmt und die Szene gestrichen. SIE kennt den ganzen Text. SIE hat das ganze Ding gelesen. SIE weiß, dass die Information Zeitnahm kommt und den Leser mit keiner Verwirrung hinterlässt. SIE weiß das.
Würde ich euch die gleiche Szene vorsetzen -> IHR wüsstest das nicht.
Woher will derjenige, der nur diesen Ausschnitt gelesen hatt denn wissen, ob Info 1 unwichtig ist? Woher? Kann er nicht wissen.
Natürlich kann niemand das in jedem Fall wissen. Aber meine Streichungsvorschläge haben Redundanzen gestrichen. Wenn etwas doppelt da steht muss man nicht den ganzen Roman kennen um vorschlagen zu können, eines zu streichen.
Siehe oben. Gegen deine Streichungsvorschläge hatte in der Hinsicht dann auch nichts. Aber ich kommentiere eben nicht jedes gestrichende Wort, sondern nur die Teile, zu denen ich ebenfalls noch etwas zu sagen habe. Das mit dem Streichen war auch hauptsächlich auf Ryek Kommentar bezogen
Für alle Fantasyschreiber. Dass ihr Held irgendwann mal eine Schwertwunde bekommt, oder dass er sich auf seiner Heldenreise verletzt und kurz mit Problem zu kämpfen hat -> KLISCHEE.
Super, das ist das Beispiel was ich meine: Natürlich sind Schwertwunden in Fantasy ein Klischee. Dies hat genrebedingt seine Berechtigung und ist für den Text unter Umständen wichtig. Aber das macht es nicht weniger klischeehaft.
Jap. Mir gefällt das Wort einfach nicht. Genretypisch finde ich viel schöner und auch korrekter.
Zu sagen "Das klingt scheiße", ist auch noch in Ordnung (Vllt nicht mit Scheiße), dann weiß ich, dass etwas an meinem Schreibstil harkt. Dass ich daran arbeiten muss. Aber besonders wenn es um Informationen geht, keine Ahnung ob ich in dieser Hinsicht jemals wieder einen Text einstellen werde.
Ich steh auf dem Schlauch. Um welche Informationen geht es?
Die im Text. Die "irrelevant" und "geschwafel" sind, obwohl sie wichtig sind.
Die Röstungen haben mir klar gemacht, warum ich in letzter Zeit nur noch sehr wenig zum Rösten einstelle.
Nämlich weil es sehr schwer ist, einen kurzen Textausschnitt ohne den Kontext des ganzen Textes zu beurteilen. Und weil - aus meiner Sicht - beim rösten der eingestellte Text oft viel zu sehr zerflückt wird.
Das empfinde ich eher als demotivierend und es bringt mich nicht weiter, deshalb halte ich mich hier mit eigenen Texten so sehr zurück.
Damit kann ich etwas anfangen. Vielleicht wäre es gut, nochmal die Frage aufzugreifen, welche Sorte Textkritik sich wer hier wünscht.
Ich finde, dass man sich vllt mehr an die Fragen halten soll. Ich habe gefragt, ob die Person zu kühl ist. Und habe dafür Vorschläge bekommen, lauter Informationen rauszustreichen, die aber noch wichtig sind. DAS war nicht meine Frage. Und das war auch nicht Grund, weshalb der Text hier eingestellt wurde.
Es ist furchtbar demotivieren. Sehr sogar. Vor Allem, da ich sowieso das Gefühl habe, dass ... meine Texte nicht bei jedem ankommen - was sie aber auch nicht müssen -, das aber immer wieder erwähnt wird.
Ist das ein verbrämtes "merin bitte röste meine Texte generell nicht mehr, auf bei neuen Projekten nicht?". das hätte ich dann lieber direkt hingeschrieben. Ich weiß nähmlich so nicht, ob Du Aure meinst oder mich oder wen?
Nein! Absolut nicht. Auch, weil ich dann wohl keine Röster mehr finde, weil Liebesroman für keinen hier der Knüller ist. Es ist eher ein - wenn das Genre nicht gefällt, wenn man aber trotzdem etwas darüber sagen möchte, dann sollte man alles, was mit Genre zu tun hat, einfach ... weglassen in der Röstung und sich stattdessen eher auf die Fragen konzentrieren. Zum Beispiel eben, ob die Prota zu kühl rüberkommt. Nur das.
Aber ... wer drückt seinen Wunsch die Intention des Textes zu verstehen damit aus, zu sagen "Das muss raus?" und wenn ich dann erkläre, weshalb es nicht raus kann zu sagen, dass ich meinen Text verteidige? Natürlich verteidige ich meinen Text.
Für mich gab es hier keine derartige Diskussion. Also in diesem Thread hier nicht. Offenbar hast Du da etwas völlig in den falschen Hals bekommen. Das tut mir leid.
Was meiner Meinung nach passiert ist, ist, dass Du etwas gegen eine Streichung verteidigt hast, wo ich geschrieben hatte "das muss drin bleiben". Und ich wollte dieses Missverständnis aufklären. Welche Dineg Du streichst ist natürlich völlig Dir überlassen.
Doch. Von Ryek. Ich würde mich erklären wollen.
Mein Gefühl ist grad, dass Du irgendwie Wut auf mich angesammelt hast und daher meine Röstungen megakritisch liest. Was ich zu Deinem Text meine, kann kurz zusammengefasst werden: Ich finde die Prota nicht zu kühl und kann mir vorstellen, dass sie so reagiert. Ich finde ihre Emotionen unterschwellig gut rübergebracht. Stilistisch finde ich den Text mangelhaft weil zu schwafelnd, da würde ich kürzern und dadurch die Erzählstimme knackiger machen.
Bei dir war es auch hauptsächlich das Klischee. Deine Streichungen habe ich nicht bemängelt (Es sei denn es waren Streichungen von Infos, dann schon
). Du hast Vorschläge gemacht und ich konnte sie leider nicht nutzen, weil sie zur Erzählstimme meiner Prota nicht passen, aber das ist auch normal, du kennst sie ja gar nicht
LG
Ginger
