19 Mai 2019, 10:47:15

Autor Thema: Neuer Schüler  (Gelesen 1591 mal)

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Oldlady

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #15 am: 21 Juli 2018, 14:14:52 »
Hallo tlt,

ich verstehe den Einwand mit der Flugbahn, klar. Und ich muss hier tatsächlich korrigieren: es sollte klar werden, dass der Vater  aus einem Tor in den Hof rennt, das nur ein kurzes Stück entfernt ist.

Danke!

Oldlady

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #16 am: 21 Juli 2018, 14:40:16 »
Hallo Aure,

schön von Dir eine Röstung zu bekommen!

Zitat
Tupkor ist gelangweilt von seinen Schülern, ihnen fehlen Mut und Talent. Der Gedanke ist naheliegend, dass er das Mädchen in Ausbildung zu nehmen bereit ist, weil er selbst nach einer Herausforderung sucht. Ich meine, das was zwischen den Zeilen zu entdecken.
Allerdings wirkt er auf mich zu allererst wie ein Geschäftsmann, für den es gerechtfertigt sein muss, zu investieren.
Er ist gelangweilt und auch Geschäftsmann.

Zitat
Der Text transportiert für mich bisher nur, dass ein kämpfendes Mädchen ungewöhnlich genug wäre, um die Publikumsränge zu füllen, aber wenn er Pech hat, dann stirbt sie beim ersten Kampf, und Jahre der Ausbildung waren umsonst.
Der „Exotenbonus“ wäre sicher ausreichend, um die Investition auszugleichen. Wenn sie länger lebt, umso besser. VIelleicht sollte ich noch erwähnen, dass es ihn – nachdem er Mut und Talent festgestellt hat – eben besonders reizt, gerade ein Mädchen zu trainieren.

Zitat
Er stellt selbst fest, dass der potentielle Schüler eine ungünstige Statur hat und dass "die Chance, dass sich seine Ausbildung irgendwann für Tupkors Beutel lohnen würde" minimal sei.
Minimal.
Und das schon, als er noch davon ausgeht, für die Ausbildung bezahlt zu werden.

Du hast Recht, „minimal“ ist hier das falsche Wort. Besser wäre etwas wie „nicht besonders gut“.

Zitat
Vielleicht findet Tupkor, dass sie einen richtig starken Auftritt hingelegt hat, dass ihr Mut, ihre Entschlossenheit oderirgendwasanderes die Statur wettmachen, aber das kommt im Text für mich nicht rüber.

Ich dachte, was sie gezeigt hat, reicht um zu zeigen, dass sie  ein außergewöhnliches Talent hat. Die Statur ist ein Malus, aber nicht das  WIchtigste bei einem Kämpfer. 

Zitat
Ein Kind halt, das sich was in den Kopf gesetzt hat. Die überlegen es sich auch mal gerne am nächsten Tag wieder anders.
Das ist gerade in Jandras Fall nicht so. Sie hat ein starkes Motiv, und das wird in der Vorgeschichte deutlich (Seufz. Immer ein Problem, wenn die fehlt).
Zitat
Ich habe auch nicht den Eindruck, als hätte sie ein ausgeprägtes Gefahrenbewusstsein. Und damit meine ich nicht Mut, sondern sich über potentielle Gefahren nicht bewusst zu sein.
Das hat sie tatsächlich noch nicht. Sie ist zu unreif.

Zitat
Zitat
Tupkor drehte den Anhänger mit dem Symbol des Feuergottes Uschur zwischen seinen Fingern. Der Händler hatte behauptet, die Dämonen würden sich nicht an dieses Zeichen heranwagen.
Da packst du ganz schon viel Inhalt in die ersten beiden Sätze. Ist der relevant? So relevant, dass du die Geschichte damit einleitest? Oder warst du faul und jubelst dem Leser Hintergrundinfos unter?

Sorry – ich hätte unbedingt erwähnen müssen, dass dies nicht der Beginn der Geschichte ist. Du bist nicht die Einzige, die diesen Eindruck hatte.

Zitat
Zitat
Schon wieder ein Junge, der von seinem Ruf gehört hatte.

Und wenn sein Ruf sich darauf bezieht, dass er ausbildet, dann sollten sie Geschichten gehört haben, über Jungs, die er groß gemacht hat.

Das ist hier der Fall. Hier habe ich wohl etwas zu sehr verknappt.

Zitat
Zitat
Kaum hatte er ausgeredet, flog ein Messer. Und blieb im prallen Rucksack eines Mannes stecken, der in den Hof hineinrannte.
Der Neuankömmling schien nicht einmal zu bemerken, welcher Gefahr er entgangen war.

Die Stelle ist schräg. Rennt der zwischen das Kind und die Hühner oder wieso trifft das Messer den Rucksack?

Die Stelle haben auch andere kritisiert. Der Mann läuft in die Flugbahn. Ich muss wohl die Situation genauer beschreiben, damit das klar wird – und warum er erst so spät zu sehen war.

Zitat
Anmerkung am Rande: Du solltest in Tupkors Perspektive "Vater" statt "Papa" verwenden, sonst verwischt das mit der Perspektive des Kindes zu sehr.

Stimmt, das werde ich auf jeden Fall ändern.

Zitat
Zitat
Natürlich unterrichtete er nur Jungen. Wenn er gleich gemerkt hätte, dass sie ein Mädchen war, hätte er sie nicht einmal angehört. Es war eine gute Idee gewesen, sich die Haare abzuschneiden.
Den Erklärbär brauchst du nicht. Wird auch so klar und wirkt stärker.

Da denke ich noch mal drüber nach. Ich bin nicht sicher, ob das dann für den Leser rüberkommt.

Zitat
Zitat
Papa fand plötzlich seine Sprache wieder.
Plötzlich?
Wird gestrichen!

 :daaanke:

Oldlady

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #17 am: 22 Juli 2018, 13:19:31 »
Hallo Trippel,

Herzlichen Dank für die Röstung!
Eine Detailröstung brauche ich vorerst nicht, da ich das Ganze noch stark bearbeiten werde.

Zitat
Du beginnst mit einer Rückblende und schiebst da belanglose Sätze ohne klare Perspektive ein, wie den dicken Bauch. Das ist nicht unbedingt erfrischend. Dafür solltest du eine andere Lösung suchen.

Ich denke schon, dass der Beginn des Textes eine Perspektive hat: die Tupkors. Zum Beispiel ist die Stelle, bei der er Platz für seinen Bauch schafft, nach meiner Meinung durchaus die seine. Und der Beginn sollte auch einen kleinen Einblick in sein Innenleben und seine Motivation geben, warum er später ein Mädchen trainieren wird.
Natürlich könnte man auch gleich damit beginnen, wie das Kind plötzlich vor ihm steht, aber ich finde, dann fehlt etwas – auch Atmosphäre.

Zitat
an der Oberfläche geht es darum, warum der Dicke sie nun doch trainieren will.  Ich spekuliere mal. Sollte er sich entgegen seiner Beteuerungen doch ein Mädchen zu eigenen Vergnügungszwecken unter den Nagel reißen und nun lügen, dann ist das zu schwach angedeutet.

Nein. Hierbei sollen nur die Ängste des Vaters deutlich werden.

Zitat
Will er es hingegegn nicht, wie er später klarstellt, worum nicht gleich und erst so spät klären, dass er genau das nicht will.

Der Vater hat erst dann die Gelegenheit, seine Ängste zu formulieren. 

Zitat
Und was ist mit der Heilerin.

Die Heilerin hatte bereits einen Auftritt im Buch. Tupkors abgebrochener Satz :
Zitat
Und sie ist ... „ Er verstummte
soll die Spannung wecken, was mit ihr los ist.
Ein Fehler in meinem Text ist, dass nicht zur Sprache kommt,  ob sie überhaupt einverstanden ist, dass Jandra bei ihr wohnt.

Zitat
Jetzt rächt sich, dass man über den dicken Trainer so wenig weiß, denn der ist ein Pappkamerad. Sollte man vorher aber schon alles (Seelenpein etc.) erfahren haben, könnte man das wieder aufleben lassen.

Es ist der erste Auftritt Tupkors. Es wäre denkbar, die Seelenpein beim Beginn noch etwas deutlicher zu machen. Aber ich finde, man kann nicht alles auf einmal bringen,  das könnte das Tempo des Geschehens zu sehr bremsen. Ich neige eher dazu, am Anfang die Figuren nur grob zu zeichnen und sie im weiteren Verlauf des Buches  herauszuarbeiten.

Zitat
Der Vater scheint neu eingeführt worden zu sein, und ist auch noch ein Pappkamerad. Bei ihm macht es nichts, wenn er keine weitere Rolle spielt.

Der Vater wurde schon eingeführt. Allerdings ist diese Figur auch erst am Anfang ihrer Entwicklung.


Zitat
Aber wer welche Rolle spielt, erfahre ich im zweiten Teil nicht. Da ruhst Du Dich auf der Inofebene aus. Dabei ist die zwischenmenschliche Ebene viel wichtiger.

Das finde ich auch. Aber Infos gehören halt auch dazu.

Trippelschritt

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #18 am: 22 Juli 2018, 14:17:27 »
Tja, alte Dame,

jetzt hast Du zwar alle meine Bedenken wegerklärt, aber meine Empfindungen beim Lesen Deines Textes bleiben unverändert. Vielleicht nur einen Tipp zu meinem Begriff Pappkamerad. Man kann eine Figur mit wenigen Strichen auch so zeichnen, dass sie lebendig werden. Aber dafür muss man wissen, um was für Menschen es sich handelt, und !!! es müssen Menschen sein, die den Leser interessieren. Das Mädchen ist spannend. Da ist es  Dir gelungen.

Nur Mut.  :devgrin:
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Re: Neuer Schüler
« Antwort #19 am: 22 Juli 2018, 19:15:02 »
Da schon viel geröstet wurde, bleibe ich bei den Fragen und gebe meinen Senf dazu:


1) - Ist es glaubhaft, dass Tupkor sich darauf einlässt, das Mädchen auszubilden?

Jain.  ;) Es gibt kein hinreichendes Motiv für ihn. Tupkor schätze ich als jemanden ein, der weder Zeit noch Geld verschwendet und der so wie bisher gezeigt eher konservativ ist. Nur weil irgendwann einmal vielleicht aus einem Mädchen eine Gladiatorin werden könnte – falls sie nicht davor in der Ausbildung stirbt – ist mir zu wenig. Auch die Szene mit dem Vater ist mir zu wenig überzeugend. Das Ganze wirkt auf mich gewollt.
Trotzdem nicht vollständig "nein". Jandra wirkt fast erwachsen, dafür muss es einen Grund geben (der nicht zwingend ein negativer sein muss – vielleicht hat sie sich schon immer für fliegende Messer interessiert, immerhin hat ihr Vater sie gewähren lassen aber anscheinend ohne sie dabei zu unterstützen – warum?). Vielleicht ist das Alter von 10 Jahren zu jung – auf der anderen Seite hüten in einfachen Gesellschaften Kinder (zumeist Jungen) in dem Alter bereits eine Herde. Vielleicht musste Jandra das tun? Vielleicht ist sie schlau genug, dass sie Tupkor, von dem sie anscheinend schon gehört hat, etwas mehr "anfüttert", dass er gar nicht mehr zurück kann ohne das Gesicht zu verlieren. Damit wäre Jandra für ihr Alter außerdem noch ziemlich gerissen. Alles ist besser als "jetzt muss endlich mal eine Frau einen Männerberuf lernen dürfen". ;)

Ich denke, da geht einiges mehr, was die Sache glaubhafter und gleichzeitig interessanter machen würde.
Außerdem ist mir nicht klar, warum ihr Vater so schnell zustimmt. Siehe oben.

2). - Welchen Eindruck macht Jandra auf Euch?
Ambivalent. Das liegt daran, dass das Zusammenspiel zwischen ihr und Tupkor nicht passt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tupkor auf Großmäuligkeit steht, egal wie gut sie mit dem Messer umgehen kann. Übrigens passt hier das Timing mit dem Eintreffen des Vaters nicht. Macht sich zwar nett, ist aber unlogisch, so schnell kommt niemand in die Flugbahn eines bereits geworfenen Messers.

Zitat
“Ich will bei dir lernen", sagte es mit piepsiger Stimme.
Dadurch bekommt der Rest des Dialoges einen Touch von Sebstironie, die man einem zehnjährigen Kind nicht abnimmt.

Ich denke, die Geschichte sollte mehr Zeit bekommen, sich zu entwickeln. Der Zeitraum zwischen dem Auftauchen des "Jungens" und der Festlegung der Bedingungen für die Ausbildung ist für mich als Leser unlogisch kurz. So wirkt die Handlung holzschnittartig und klischeehaft. Es wird auch nicht klar, wer in dieser Szene eigentlich die Handlung trägt.

Die Idee und die Richtung des Plots gefallen mir.

Meine 5 Cent.

Ryek
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Oflinitrium

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #20 am: 22 Juli 2018, 23:35:20 »
Noch ein kleiner Einwand von mir... Ich weiß zwar nicht in welcher Zeit deine Geschichte spielen soll, aber ich kaue schon von Anfang an darauf herum ohne es angesprochen zu haben... Ein Messer werfen zu können und kämpfen zu können sind 2 total verschiedene Dinge. Und ein Messer werfen zu können hilft einem nicht viel in einem tatsächlichen Kampf. Das ist bei einer 10 Jährigen natürlich trotzdem beeindruckend... Nur mich persönlich stört irgendwie, dass es einen Veteran in der Arena derart überzeugt/beeindruckt. Vor Allem in Anbetracht der Tatsache, dass er nicht viel von ihren körperlichen Attributen hält. Würde sie einen Wurfspeer, Bogen oder auch eine Schleuder benutzen würde das (je nach technologischem Fortschritt) für mich mehr Sinn ergeben. Aber Wurfmesser helfen einem nur in sehr wenigen Situationen in einem Kampf.

Gut möglich, dass ich gerade sehr Kleinlich werde, aber das war irgendwie die ganze Zeit wie ein Dorn im großen Fußzeh. Bin da bei jedem Lesen irgendwie drüber gestolpert und hab gedacht "Nah sei nicht zu genua. Es ist immer noch ein 10 Jähriges Mädchen..."
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #21 am: 23 Juli 2018, 08:26:22 »
Yepp, Schleuder wäre besser. Wurfspeer und Bogen brauchen bereits zu viel Kraft.

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #22 am: 23 Juli 2018, 19:07:00 »
Jaein. Es gäbe die Möglichkeit ihr einen kleinen Kinderbogen in die Hand zu drücken. Speer... Ja wahrscheinlich nicht glaubhaft machbar.
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #23 am: 24 Juli 2018, 11:14:19 »
Hallo Ryek,

vielen Dank fürs Rösten!

Zitat
Zitat
1) - Ist es glaubhaft, dass Tupkor sich darauf einlässt, das Mädchen auszubilden?

Alles ist besser als "jetzt muss endlich mal eine Frau einen Männerberuf lernen dürfen".

Tupkors Motive sind mehrere. Ich werde versuchen, sie besser herauszuarbeiten.


Zitat
Außerdem ist mir nicht klar, warum ihr Vater so schnell zustimmt. Siehe oben.

Ergibt sich aus der Vorgeschichte. Er wollte sie sowieso in eine Lehre schicken.

Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tupkor auf Großmäuligkeit steht, egal wie gut sie mit dem Messer umgehen kann.
Wirkt Jandra tatsächlich großmäulig? Wieso?

Zitat
Übrigens passt hier das Timing mit dem Eintreffen des Vaters nicht. Macht sich zwar nett, ist aber unlogisch, so schnell kommt niemand in die Flugbahn eines bereits geworfenen Messers.
Diese Kritik ist berechtigt. Ich lasse mir noch was einfallen.

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #24 am: 24 Juli 2018, 11:25:03 »
Hallo Ofli,  vielen Dank, dass Du mir den Dorn gezeigt hast!

Zitat
Ein Messer werfen zu können und kämpfen zu können sind 2 total verschiedene Dinge.

Damit hast Du recht. Aber es geht hier nicht direkt ums Kämpfen, sondern die  Fähigkeit, es zu lernen.
Das Kind ist enorm geschickt und muss konsequent geübt haben – beides wichtige Voraussetzungen. Und wie es sich z. B. auf dem Dach bewegt, zeigt ebenfalls gute körperliche Anlagen. Dazu kommt Mut.

Vielleicht sollte ich noch mehr herausarbeiten, dass Langeweile für Tupkor eine wichtige Motivation ist. 

Oldlady

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #25 am: 24 Juli 2018, 11:33:29 »
@ Ofli, Trippel
Dankeschön!
Zur Wahl der Waffe bei Jandra: Sie hat einen Dämon mit einem Messer abgewehrt und beschlossen, gegen Dämonen zu kämpfen. Daraufhin übt sie daheim mit den ihr zur Verfügung strehenden Mitteln: Messer und Bogen. Hätte sie den Bogen zum Markt mitgenommen, so wäre ihrem Vater das merkwürdig vorgekommen.  Eine Schleuder wäre natürlich eine weitere Möglichkeit.

Seufz. Es ist immer wieder schwierig mit den Vorgeschichten ... andererseits wäre es schade, deshalb nur Romananfänge einzustellen.  :lava:

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #26 am: 24 Juli 2018, 11:36:47 »
Wenn Tupkor seine Motive (oder etwas anderes in dieser Richtung) erkennen lässt, verliert er auch ganz schnell, sein Bild als Pappkamerad und ermöglichst es, über eine eigene Agenda auch einen eigenen thread aufzubauen. Aber das ist nur eine Option. Sie muss nicht gezogen werden, aber sie kann, wenn die autorin es möchte.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Edit:Post überschnitten
Ich sehe Wurfmesser als nicht so problematisch an. Willi Garvin (aus Modesty Blaise) war ein Meister der fliegenden Messer und niemand hat seine Kampfkraft jemals angezweifelt. Aber Du brauchst ein paar Hintergrundinformation über das Messerwerfen, um das glaubhaft präsentieren zu können. Im Grunde genommen kann man mit fast allen Messertypen werfen, aber nicht gleich gut. Es ist nicht umsonst, dass die Messerwefer im Zirkus breite Klingen haben. Stabilisierung der  Flugbahn?
« Letzte Änderung: 24 Juli 2018, 11:42:19 von Trippelschritt »
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Viskey

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #27 am: 24 Juli 2018, 12:22:06 »
Zitat
Das Tempo, mit dem der Vater seine Tochter weggibt - weil viel wird er von der nicht mehr sehen, wenn sie erst mal im Training steckt.

Die Vorgeschichte fehlt halt. Er hatte sowieso vor, sie in eine Ausbildung nach Zuighera zu schicken – zu einem Korbflechter.

Dass er sie zur Ausbildung weggibt, damit hab ich gar kein Problem, und vielleicht liest sich der Abschnitt wirklich anders, wenn man die Vorgeschichte hat. Aber hier ... es fehlt mir einfach die Bindung, die Gedanken, die er sich darüber gemacht hat. Mit Vorgeschichte reicht vermutlich ein Satz oder zwei, aber ganz weglassen würde ich es auch mit Vorgeschichte hier nicht. Immerhin, jetzt wird es ernst. Und auch wenn das absolut üblich war in vielen Gegenden bis vor noch gar nicht so langer Zeit, ich denke, die meisten Eltern haben das nicht gern getan. Es war halt wirtschaftlich notwendig, aber deswegen trennte man sich doch sicher nicht leichter von seinen Kindern als heute, bzw. wurde sicher damals wie heute geschaut, dass die Kinder in sichere Verhältnisse kommen. Immerhin, gibt ja auch heute noch Internate, wo die Kinder zur Ausbildung (halt Schule) hingeschickt werden.
Ich glaube, woran ich mich hauptsächlich gestört habe, war die Tatsache, dass die Tochter in ein Umfeld kommen soll, das nun einmal nicht für Mädchen gemacht ist, und wo der erste Gedanke irgendwie "Sexsklavin" zu sein schien. Und dann wird das irgendwie in einem Nebensatz abgefertigt.

Hm. Vielleicht schau ich da zu sehr aus der modernen Perspektive drauf ... kommt dann für mich darauf an, wie a) die Geschichte bis hierher ist, um das richtig einsortieren zu können, und b) wie nah an welcher historischen Realität die Geschichte spielen soll.

"There is no such thing as bad work, just unfinished work." - Eric Idle

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #28 am: 26 Juli 2018, 11:19:40 »
Hallo Viskey,

vielen Dank!

Zitat
Ich glaube, woran ich mich hauptsächlich gestört habe, war die Tatsache, dass die Tochter in ein Umfeld kommen soll, das nun einmal nicht für Mädchen gemacht ist, und wo der erste Gedanke irgendwie "Sexsklavin" zu sein schien. Und dann wird das irgendwie in einem Nebensatz abgefertigt.

Du hast Recht, dass der Vater sich mehr Gedanken darüber machen sollte, dass seine Tochter nun ausgerechnet Kämpfen lernen will – was gefährlicher ist als Körbe flechten. Framle liebt seine Tochter und will, dass sie „normal“ ist, also einen Frauenberuf ergreift. Er muss mehr Widerstand gegen die Idee leisten, und das werde ich in der nächsten Fassung einbauen.

Ryek Darkener

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Re: Neuer Schüler
« Antwort #29 am: 26 Juli 2018, 22:09:31 »

Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tupkor auf Großmäuligkeit steht, egal wie gut sie mit dem Messer umgehen kann.
Wirkt Jandra tatsächlich großmäulig? Wieso?


Das ist verschiedenen Dingen geschuldet. Zum einen dem Alter, zum anderen dem Verhältnis zwischen ihr und einem ihr bis dahin Unbekannten, der in ihren Augen den Status eines Lehrers hat, bei dem sie unbedingt in die Lehre gehen will.

Von daher ist der Kontrast in diesen wenigen Sätzen zu groß. Natürlich soll sie nicht in Ehrfurcht erstarren, das würde dem widersprechen, was du von ihr zeigst. Aber ihr Verhalten ist ohne Kenntnis näherer Umstände nicht nachvollziehbar. Da davon auszugehen ist, dass der Lehrer ihre Vorgeschichte nicht kennt, passt das für mich nicht zusammen.

Sie ist:
- extrem selbstsicher, ohne das die Quelle dafür für den Lehrer nachvollziehbar ist
- recht geschickt
- gut im Messerwerfen
(- fühlt sich eventuell behindert dadurch, dass sie noch nicht so stark und ausdauernd ist wie mit 15/16)

Er ist:
- alt
- verbittert
- gelangweilt
(- möglicherweise daran interessiert, an ihr in 4-5 Jahren zu verdienen – aber warum soll er so viel Zeit investieren?)

Was für mich fehlt, sind die Punkte, die dafür sorgen, dass die beiden zusammenkommen. Wenn es im Weltenbau so vorgesehen ist, dass Zehnjährige fast als Erwachsene betrachtet werden, und dass die Väter sich dann nur noch um die offensichtlichen Rahmenbedingungen kümmern, wenn sich die Tochter erst einmal für eine Ausbildung entschieden hat, dann ist das natürlich eine andere Sache. Aber dass lässt sich aus dem Textabschnitt nicht schließen.

LG
Ryek
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