26 Februar 2020, 07:05:08

Autor Thema: Wie lerne ich schreiben  (Gelesen 8014 mal)

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Trippelschritt

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #15 am: 22 Januar 2014, 08:17:28 »
Ich halte das für eine gute Idee.
Ich denke nicht, dass ich meinen Schreibratgeber in diesem Leben noch fertig bekommen.
Und sollte ich doch, dann wird sich niemand für den Ratgeber eines Nobody interessieren.
Aber in enigen Kapiteln habe ich recht viel Material, das ich stückchenweise zur Diskussion stellen kann.

Andere Kapitel hingegen haben noch nicht einmal eine vernünftige Überschrift.

Und die Sache mit den Feedbacks ist eine ganz wichtige Sache, vor allem, wenn sie in Form von
Schreibwettbewerben einherkommen. Spontan fallen mir da zwei ein:

- Leselupe, die allerdings in einigen Unterforen unter Trägheit leiden kann (Erotik geht immer).
- Schreiblust-Verlag, in dem sich monatlich die Teilnehmer gegenseitig beurteilen. Da liegt die Latte aber schon etwas höher.

Solche Schreibwettbewerbe mit Bewertungen machen einem schnell klar, wo man denn wirklich steht, auch wenn wie überall die Geschmacksfrage eine wichtige Rolle spielt.
Wer sich für einen schon recht guten schreiber hällt und in solchen Vergleichen immer nur hintere Plätze belegt, wird in jedem Fall gezwungen mal über sich selbst nachzudenken.

Liebe Grüße
vom Trippelschritt

Wer bin ich, wer war ich, wer werde ich sein?

merin

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #16 am: 22 Januar 2014, 10:00:32 »
Na dann diskutiere ich das mal mit dem Team. :biggrin: Und die beiden Ausschreibungen mit Rückmeldungen wären doch was für das entsprechende Unterforum (Ausschreibungen und Wettbewerbe), oder? Nicht nur ich kannte das noch nicht - und würde da gern mal mitmachen und mir mein Feedback abholen.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #17 am: 23 Juni 2014, 00:21:42 »
Das ist ne spannende Frage. Und gar nicht so pauschal beantwortbar.

Ich habe immer schon geschrieben. Zur Unterstützung für meinen Schreibstil, habe ich massenhaft Bücher gelesen, davon sehr viel klassische Literatur. Habe mir angeschaut, wie andere große Schriftsteller geschrieben haben, habe gelernt, wie sie Ihr Leben lebten, habe Interpretationen gelernt, habe so eine Art Selbststudium mir auferlegt und viele Jahre lang studiert, wie schreiben andere, welche Stilmittel nutzen sie, warum schreiben sie so, wie sie schreiben? Gibt es da Gründe für? Wie wurden sie bekannt? Sie sind entdeckt worden? Warum sind manche mit 3 Werken welt bekannt, andere nicht mal mit 100?

Ich kann als Tipp geben, fangt einfach mit einfachen Dingen an. Schreibt z.B. Reiseberichte, schreibt auf, was ihr im Fernsehen gesehen habt, mit Inhaltsangabe und tragt es wem anders vor und fragt ihn dann, ob er alles verstanden hat und wenn nicht, was denn nicht und warum?

kass

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #18 am: 10 Juni 2017, 10:34:59 »
Hi Trippel,

hab den thread gefunden!!!

und geh dann hier auf deine Anmerkung ein: In jedem Kapitel das Setting neu überdenken.

na logo! Ich hätte es nicht so schön knackig formulieren können. Es grenzt an einen Bereich, mit dem ich mich immer herumschlage: Wahl der Szene. Was mich zu einem Punkt bringt, den ich so gar nicht kann, nämlich das vielgerühmte: Schreib jeden Tag mindestens eine Stunde.

Kann ich nicht. Hab ich probiert. Kommt bei mir nur Murks raus. Ich brauche - leider - viel Muße zum Schreiben. Ich muss mir die Zeit nehmen, mich in meinem Sessel zurückzulehnen und Szenen in meinem Kopf hin und her zu spielen. Manchmal, selbst wenn ich schon weiß, welche Szenen folgen müssen, denke ich Stunden darüber nach, mit welcher Szene ich jetzt an dieser Stelle des Romans weitermache. Und wenn ich dann meine, dass diese eine Szene jetzt am bestens geeignet ist, um die Spannung aufrecht zu erhalten oder bevorzugt sogar zu steigern, dann - je nach Szene - grübele ich wieder darüber nach, aus welcher Sicht ich diese Szene erzähle. In der Zwischenzeit weiß ich, dass wenn ich die Wahl habe, ich bevorzugt die Szene aus der Sicht einer Hauptfigur erzähle, und das hilft mir ein wenig, diese Phase der Grübelei zu verkürzen. Und dann kommt das Ausmalen der Szene in meinem Kopf. Im Idealfall läuft dann die Szene wie in einem Film in meinem Kopf ab. Und dann erst kann ich schreiben. Meistens reicht noch nicht einmal das, weil ich mich dann noch entscheiden muss, wie ich die Szene einleite. Und das heißt, ich setze mich dann immer noch nicht an den PC, sondern nehme Papier und Stift und entwerfe erste Sätze, erste Absätze, streich sie wieder durch, entwerfe wieder erste Sätze usw. Bis ich dann das Gefühl habe, einen geeigneten Einstieg gefunden zu haben. Und erst dann kann ich schreiben.

Manchmal läuft es auch andersrum. Da schießt mir ein erster Satz durch den Kopf, den ich einfach nehmen muss, und daraus entwickelt sich dann die Szene beim Schreiben.

... hüstel ... mir fällt gerade auf, dass das jetzt schon recht speziell ist ... Ist das OK? Können wir hier auf einzelne Aspekte eingehen, wie wir versuchen, in ganz bestimmten Punkten besser zu werden?

Ich schließe mich übrigens dem bereits Gesagten an. Es ist wichtig, sich vom intuitiven Schreiben zum bewussten Schreiben weiter zu entwickeln. Ob über workshops, Kurse, Schreibratgeber, viel Lesen, viel feedback oder über den Austausch mit anderen Autoren. Ich grübele im Moment darüber nach, ob ich mir mal einen Schreibcoach gönne. Aber vorher muss ich mich noch von der Belastung der letzten Jahre ein wenig befreien, damit ich überhaupt wieder einen klaren Kopf kriege.

Ich persönlich finde den Austausch mit anderen Autoren besonders wichtig. Was ich dabei aber als schwierig empfinde, ist das Auseinanderhalten von Geschmack und Handwerk. Und wie ich mich dabei entscheiden soll. Na klar weiß ich, dass Beschreibungen mir schwer fallen, mich das Aussehen der Charaktere überhaupt nur interessiert, wenn es für die Geschichte von Bedeutung ist, ansonsten ist es mir leider völlig schnurz. Liegt in dieser Schwäche auch eine Stärke? Wie gehe ich damit um, wenn mir gesagt wird: In dieser Szene fehlt mir die Beschreibung, wie es hier aussieht, wie es riecht usw.
Ok, denke ich mir, bauste halt was ein. Mach ich dann auch. Lass den Text ne Runde liegen, schau dann wieder drauf, und denke: Mist, der ganze Schwung der Szene ist dahin. Lösche es wieder raus.
Ich selbst bin als Leserin schnell gelangweilt von ausschweifenden Beschreibungen. Und natürlich will ich so schreiben, wie mir selbst Bücher gefallen. Also tendenziell ok mit wenig Beschreibung, eher karg gehalten, aber wie erkenne ich, wo es zu karg wird? Weil in meinem Kopf es so viel klarer ist als in den Worten, die ich zu Papier bringe?

Ich kam übrigens zum Schreiben, weil mich eine Freundin dazu aufforderte. Sie ist Buchhändlerin, und ich war Testleserin der Leseexemplare für den Bereich Fantasy. Hatte also dauernd einen fetten Stapel Bücher, den ich zumindest anlesen musste. Mindestens 90 % davon gab ich ihr zurück mit dem Vermerk: Schrott. Und dann gab es die wunderbaren Highlights oder eben Bücher, von denen ich dachte, zwar nichts für mich, aber wahrscheinlich werden Mädchen im Alter von 13 darauf fliegen. Als ich mal wieder einen Stapel mit 100% Schrott-Trefferquote zu ihr brachte, grinste sie und sagte: Schreib doch mal selbst.
Ich lachte, weil ich dachte, sie machte einen Scherz. (Oh schicker Satz vom Rhythmus her, *grins)
Aber es war ihr Ernst, weil sie meinte, ich könne mich doch so schön ausdrücken.
Da hatte ich dann den Floh im Ohr.

Also setzte ich mich irgendwann auf meine Dachterrasse, Schreibblock in der Hand, und dachte: Probiers halt aus. Und weil ich Bücher liebe, die mindestens einen Hauch von Humor enthalten, war meine erste Frage an mich selbst: Kann ich meinen Humor auch schriftlich rüberbringen? Wenn ja, gut. Wenn nein, dann kann ich es auch gleich sein lassen. Ich will keine humorfreien Bücher schreiben.
Gab die Szene ein paar Leuten zu lesen, verkrümelte mich zum Kaffee kochen, damit sie sich nicht so beobachtet fühlten, und hörte dann zwischendurch herzhaftes, lautes Lachen.

Ok. Schritt eins getan. Nächster Versuchsballon: Spannung. Wieder getestet: Lies mal bitte 10 Seiten und sag mir, ob es gut verständlich ist. Ich bin kurz in der Küche und mach uns was zu essen.
Leserin las weiter, weil sie unbedingt wissen wollte, wie es weitergeht. Gut. Dann Rückschläge: Dieses Kapitel finde ich langweilig.

Na ja, ihr kennt das ja. Jedenfalls kam ich zu der Erkenntnis, dass ich anscheinend ein nicht schlechtes Händchen für Humor und Spannung hatte. Keine schlechte Voraussetzung, dachte ich mir, und schrieb mein erstes Buch. Noch gänzlich unbeleckt von irgendeinem theoretischen Wissen übers Schreiben. Relativ viel gelesen habe ich in der Zeit allerdings schon, um zu schauen, wie andere Autoren bestimmte Dinge machen, aber das war alles noch sehr aus dem Bauch heraus.

Dann Lektor. Dann ein Jahr das Buch neu geschrieben. Währenddessen Schreibratgeber, workshop usw. Das Ergebnis war ein rein handwerklich deutlich verbessertes Buch.

Und jetzt komme ich zum Aber: Meine Freundin, die Buchhändlerin, war enttäuscht. Bis heute mag sie die erste Fassung viel lieber als das umgeschriebene Buch. Es ist in ihren Augen origineller, mehr ich. In ihren Augen ist mein Schreibstil abgeflacht durch die Überarbeitung.

Ich teile ihre Auffassung nicht oder nur sehr eingeschränkt. Ich weiß, dass es - für mich - besser geworden ist, aber ich sehe auch die Gefahr, auf die ihre Einschätzung mich hinweist.

Und das finde ich die ganz große Kunst: Wie lerne ich schreiben und dabei meinen eigenen, unverwechselbaren Stil beizubehalten oder sogar noch stärker rauszuarbeiten? Welche Aspekte des Handwerks helfen mir dabei? Und welche Aspekte schmeiße ich für mich übern Haufen, weil sie meinen Stil eher verkorksen als dass sie ihm nützen?

Wie entwickele ich einen Filter, der es zulässt, dass ich einen Text, der mir aus der Feder geflossen ist, der frisch und eigen und gelungen ist, dann überarbeite, ohne ihn damit wieder abzuflachen?

Es würde mich sehr freuen, wenn wir hier darüber diskutieren könnten. Aber ich verstehe natürlich auch, dass das vielleicht schon zu weitschweifig für diesen thread sein könnte.

LG
Kass
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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #19 am: 10 Juni 2017, 13:49:55 »
Das war sehr viel auf einmal. Am besten ist es, Du suchst Dir aus diesem Wust einen Punkt heraus. Nimm den, der Dir am wichtigsten ist. Und vielleicht hat ja jemand eine gute Idee für Dich oder eine klare Antwort.

Wie es hier weitergeht ist mir egal. Ich wollte ja nur wissen, wie andere das handhaben mit dem Lernen, weil es sinnvoll sein kann, die gemachten Erfahrungen mit den anderen zu vergleichen. Schreibbuddies!!!

Das Konzept der Schreibbuddies ist in Deutschland beinahe schon verpönt, da krebst jeder vor sich hin oder hat im Glücksfall noch den einen oder anderen schreibenden Freund. Das ist in den angloamerikanischen Ländern anders.

Na denn man ran :)
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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #20 am: 12 Juni 2017, 15:47:46 »
Spannende Fragen wirfst Du auf, Kass. Ich gehe mal auf einen Aspekt ein:

Zitat
Wie entwickele ich einen Filter, der es zulässt, dass ich einen Text, der mir aus der Feder geflossen ist, der frisch und eigen und gelungen ist, dann überarbeite, ohne ihn damit wieder abzuflachen?

Ich denke, dass es dazu gut ist, den Text zu analysieren. Was sind die Stärken, was die Schwächen? Und dann gezielt versuchen, so zu überarbeiten, dass die Stärken erhalten bleiben und die Schwächen sich minimieren.

Zur Frage von Handwerk und Geschmack habe ich mittlerweile die vage Idee, dass das nicht immer zu trennen ist. Einfach weil das Schreibhandwerk so vielfältig ist. Es gibt sich widersprechende Regeln und Ausnahmen und nur ganz wenige Dinge, die nie gehen.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

Trippelschritt

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #21 am: 12 Juni 2017, 17:24:29 »
Für diesen einen Punkt habe ich auch eine Idee. Du musst in deinem eigenen Text erkennen, was daran frisch und eigen ist und auch noch gelungen. Wenn du das kannst - und das ist keine leichte Aufgabe - dann kannst du auch Korrekturen vornehmen, ohne frisch-eigen-gelungen zu verschlimmbessern.

Falls du es nicht erkennen kannst, sondern nur fühlen, ist auch nicht Hopfen und Malz verloren. Du behältst das Original und schreibst einen möglich besseren Text. Und dann lässt Du beide liegen und entscheidest später. Und hältst am Originaltext so lange fest, bis Du eine gelungene zweite Version gefunden hast.

Die Frage von Handwerk und Geschmack ist für mich nicht so wichtig. Wenn man weiß, was gutes Handwerk ist, ist das immer ein Wert für sich, den man bewundern kann. Ich muss die Geschichte dann aber nicht mögen. Das Mögen beruht nicht nur auf Handwerk.
Ich habe mit einem anderen Punkt Schwierigkeiten. Wie gut kann ein Leser lesen? Ich kann mich daran erinnern, was ich mit Mitte zwanzig gelesen und was ich gut und was langweilig gefunden habe. Meine Bewertung von heute ist eine ganz andere. Heute mag ich Subtilität, damals ... Schwamm drüber.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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kass

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #22 am: 12 Juni 2017, 20:37:38 »
Merin:
Zitat
Ich denke, dass es dazu gut ist, den Text zu analysieren. Was sind die Stärken, was die Schwächen? Und dann gezielt versuchen, so zu überarbeiten, dass die Stärken erhalten bleiben und die Schwächen sich minimieren.

soooo viel leichter gesagt als getan....


Trippel
Zitat
Falls du es nicht erkennen kannst, sondern nur fühlen, ist auch nicht Hopfen und Malz verloren. Du behältst das Original und schreibst einen möglich besseren Text. Und dann lässt Du beide liegen und entscheidest später. Und hältst am Originaltext so lange fest, bis Du eine gelungene zweite Version gefunden hast.

bei der 30. Überarbeitung wird es dann langsam unübersichtlich ... Ich kann mich total verbeißen in Überarbeitungen, und ich kann manchmal auch gar nicht überarbeiten. Weil es mir einfach behagt, wie es ist. Und manchmal denke ich auch, am Ende muss es nicht perfekt sein, sondern Spaß machen zu lesen. Dann ist da natürlich dieser Ehrgeiz in mir: Ich will mich weiterentwickeln und besser werden. Vielleicht ist das Problem auch, dass ich da kein konkret zu benennendes Ziel vor Augen habe. Wenn ich sagen würde: Ich will so schreiben wie ein Sanderson, dann wäre es konkret. Aber das will ich eben nicht, auch wenn ich ihn bewundere (und im Moment bin ich etwas entnervt von einer seiner Hauptfiguren, weil die ach so liebenswerte Macke allmählich stark überstrapaziert wird).

Das bringt mich zu diesem Punkt:
Trippel:
Zitat
Ich habe mit einem anderen Punkt Schwierigkeiten. Wie gut kann ein Leser lesen? Ich kann mich daran erinnern, was ich mit Mitte zwanzig gelesen und was ich gut und was langweilig gefunden habe. Meine Bewertung von heute ist eine ganz andere. Heute mag ich Subtilität, damals ... Schwamm drüber.

Ich bekomme recht häufig diametral gegensätzliche Rückmeldungen. Z.B. "Bau mehr Dialoge ein, die sind deine Stärke!" und ein Tag später von einer anderen Leserin: "Das ist schon sehr Dialog-lastig."
Oder jetzt, (ich werde noch etwas in dem thread dazu schreiben, Merin): "Ich find Dr. Eggat klasse!" und (übrigens nicht nur du): "Die Figur ist mir unsympathisch."

(Ging mir sogar bei Rotkäppchen so, dass Rückmeldungen kamen, wie unsympathisch die Figur sei, und andere wiederum die Figur liebten. Bei Rotkäppchen war die Entscheidung einfach. Diejenigen, denen die Figur unsympathisch war, waren halt nicht meine Leser.)

Was fang ich nun damit an? Wenn einer sagt, mehr Dialoge, und der nächste sagt, das ist schon zuviel? Schon weil ich nicht wusste, wie ich das umsetzen soll, habe ich mir einfach gesagt, na dann bleibt es halt, wie es ist. Und wie entwickele ich mich dann weiter?

Es gibt Aspekte, die sind einfach. Mir ist beispielsweise aufgefallen, dass ich einen Hang habe, Zeitsprünge zu machen. Dann bekommt der Text einen abgehackten Charakter. Also hab ich alle Kapiteleinteilungen rausgelöscht und den Text als Fließtext angelegt. Das hat mich gezwungen, geschmeidigere Übergänge zu schreiben. Am Ende hab ich dann wieder Kapitelunterteilungen vorgenommen, und den ein oder anderen, dann doch gekünstelt wirkenden Übergang wieder gelöscht. Problem erkannt, dran gearbeitet, erledigt. Wenn doch nur alles so einfach wäre ...

Am Ende wird es wohl darauf hinauslaufen, dass wir uns immer wieder das Hirn verrenken und einfach weiterschreiben und hoffen, dass es sich besser anfühlt nach dem soundsovielten Versuch.

Würdet ihr mir eventuell konkret helfen? Ich habe gerade darüber nachgedacht, ob ich noch eine humorfreie Kurzgeschichte auf den Rost lege, (obwohl ich eigentlich die Fortsetzung von Dr. Eggat einstellen wollte) und ob ich euch bitten könnte, euch mal drei Texte von mir anzusehen, und dann eure Eindrücke darzulegen? Keine Feinröstung, eben allgemein gehalten: Wo seht ihr Stärken? Wo Schwächen? Was meint ihr, muss ich handwerklich noch nachholen? Ich fände es sehr interessant zu sehen, ob eure Eindrücke sich mit meinem recht diffusen Bauchgefühl decken würden oder mit meiner eigenen Einschätzung von Stärken und Schwächen. Quasi eine Art Stilanalyse. Merin, ich weiß nicht, ob ich es dir schon mal gesagt habe, aber wenn ich z.B. deinen Stil generell analysieren sollte, dann würde ich wohl sagen: Handwerklich weit oben, Stärken in Beschreibungen und Schönheit der Sprache, in Klang und Rhythmus und Syntax. Schwächen in Spannungsbau und in Dialogen, eher geringer Anteil an Humor.
Und bei mir wohl eher umgekehrt :)

Und dann kämen die spannenden Fragen. Wie kann die Schönheit der Sprache erhalten bleiben und gleichzeitig die Spannung stärker rausgearbeitet werden? Wohl nicht ohne Einbußen, vermute ich. Aber da müsste ich mein Hirn auch noch drum herum verrenken. Wäre es überhaupt hilfreich, wenn wir darüber losgelöst vom konkreten Beispiel sprechen würden?

Ach, ich mach mal Schluss für heute. Da scheint viel Wirrwarr in meinem Hirn zu sein. Vielleicht hab ich in letzter Zeit zu viel Recherche betrieben und meine Kapazitäten überbeansprucht mit Quantenmechanik, was sowieso kein Schwein versteht.  :schnief:

Euch beiden vielen Dank für eure Rückmeldungen!

LG
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Trippelschritt

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #23 am: 13 Juni 2017, 07:01:24 »
Dieser Wirrwar entsteht immer dann, wenn man zu viel auf einmal will. Mach besser eines nach dem anderen, egal, was es gerade ist.
Und dann die Ratschläge. Seufz! Beide Ratschläge bezüglich der Dialoge sind wenig hilfreich. Ich nehme mal an, Du kannst kochen. Und ich nehme mal an du magst wie viele andere Menschen auch Zucker, weil er so schön süß ist. Ich bin mir sicher, dass du nicht über jedes Essen eine Extra Portion Zucker drüberstreust. Genau so ist es mit den Dialogen.

Wie viel Dialoge braucht eine Geschichte? Sie wird es dir sagen. Am Anfang ist man noch unsicher. Später denkst du da nicht mehr drüber nach und findest die richtige Dosis. Do it "with a spoon full of sugar" ... tralala, und nimm nicht mehr.

Und ja, stell mal ein paar Texte rein. Grobbeurteilungen mache ich am liebsten,  :devgrin: weil ich gerne grob werde.

Liebe Grüße  :cheer:
Trippelschritt


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Oflinitrium

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #24 am: 13 Juni 2017, 10:50:56 »
Zitat
Ich bekomme recht häufig diametral gegensätzliche Rückmeldungen. Z.B. "Bau mehr Dialoge ein, die sind deine Stärke!" und ein Tag später von einer anderen Leserin: "Das ist schon sehr Dialog-lastig."
Oder jetzt, (ich werde noch etwas in dem thread dazu schreiben, Merin): "Ich find Dr. Eggat klasse!" und (übrigens nicht nur du): "Die Figur ist mir unsympathisch."

Schonmal den Spruch gehört "Viele Köche verderben den Brei"? Wenn du 100 Menschen nach ihrer Meinung zu einem Sachverhalt fragst, wirst du mindestens 150 Meinungen bekommen. Du kannst nicht bereits in der Entstehung einer Geschichte derart auf unterschiedliche Meinungen hören, das wird nie etwas. Du solltest erst einmal wissen was du schreiben willst und, wenn du so Kundenorientiert bist, für welche Zielgruppe. Nimm einen harmlosen Text, in dem beispielsweise nebenbei ein PC gehackt wird und gib diesen Text, der gut geschrieben ist, einem Computerspieler und einem Videospielmodder. Der eine wird dir sagen "joar ist ganz gut so. Bau vielleicht noch ein bisschen Spannung durch Dialoge ein." und der andere wird dir sagen, "also ich finde du hättest den Vorgang des Hackens schon etwas detaillierter beschreiben können." Wie wärs wenn du dir erstmal das Ziel setzt einen Text zu schreiben der DIR gefällt? Das wäre ein Anfang. Versuch mal einen Abstand zu deinen eigenen Werken aufzubauen, der es dir erlaubt diese als Leser und nicht als Autor oder Lektor zu lesen.

Zitat
bei der 30. Überarbeitung wird es dann langsam unübersichtlich ... Ich kann mich total verbeißen in Überarbeitungen, und ich kann manchmal auch gar nicht überarbeiten. Weil es mir einfach behagt, wie es ist. Und manchmal denke ich auch, am Ende muss es nicht perfekt sein, sondern Spaß machen zu lesen. Dann ist da natürlich dieser Ehrgeiz in mir: Ich will mich weiterentwickeln und besser werden. Vielleicht ist das Problem auch, dass ich da kein konkret zu benennendes Ziel vor Augen habe. Wenn ich sagen würde: Ich will so schreiben wie ein Sanderson, dann wäre es konkret. Aber das will ich eben nicht, auch wenn ich ihn bewundere (und im Moment bin ich etwas entnervt von einer seiner Hauptfiguren, weil die ach so liebenswerte Macke allmählich stark überstrapaziert wird).

Idole sind zwar nützlich, aber es bringt nichts sich als Ziel zu setzen z.B. Sanderson nachzueifern. Denn dann wirst du niemals etwas tatsächlich eigenes kreieren. Lies die Texte deiner Vorbilder und mach dir klar was du an diesen Texten magst und wo sie deiner Meinung nach Schwächen haben. Ich beispielsweise mag die Erzählweise von Christopher Paolini, aber was Charaktere angeht hat er noch viel Luft nach oben. Christoph Hardebusch hingegen ist sehr gut darin Charaktere zu beschreiben und miteinander in-character interagieren zu lassen, während Terry Goodkind sehr gut darin ist seine Geschichte wie ein Puzzle auszubreiten und dem Leser nach und nach ein Teil in die Hand zu geben, das dieser dann an die richtige Stelle rücken kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in keinem der genannten Bereiche auf das Niveau meiner Vorbilder kommen werde, aber vielleicht gelingt es mir ihre Stärken ein wenig zu kombinieren und ihre Schwächen zu reduzieren. Natürlich wird mein fertiges Werk dann auch Stärken und Schwächen haben und natürlich werden einige Leute darauf hinweisen, aber man kann es nicht jedem recht machen. Man muss nur wissen wem man es Recht machen will und wenn diese Zielgruppe dann sagt "mir gefällts" hast du dein Ziel vollständig erfüllt.

Die wenigsten Testleser verstehen etwas vom Handwerk Schreiben und beurteilen eine Geschichte nur nach ihrem Bauchgefühl. Und das ist so unterschiedlich und wechselhaft wie das Wetter.
« Letzte Änderung: 13 Juni 2017, 11:47:50 von Oflinitrium »
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

Lionel Eschenbach

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #25 am: 13 Juni 2017, 15:02:49 »
Das Schlimme ist für mich, es gibt nicht den richtigen Weg. Egal, welche Übung sich für mich richtig anfühlt, für andere mag etwas anderes sinnvoll sein.

Ich habe Saxophon gespielt. Ich liebte Jazz. Ich spielte die Klassiker, weil ich wollte spielen wie z.B. John Coltrane. In der Musik ist es auch so, jeder Musiker hat einen Sound. Ich liebte den Sound von John Coltrane, also habe ich die Stücke immer und immer wieder gehört. Wollte so spielen wie er. Wie hat er den Ton gesetzt, wie phrasiert, weich, hart oder trällernd. Hat er Obertöne reingebracht? Wieviel Vibrator hat er verwendet? ich wollte es kopieren. Dadurch - weil ich begeistert war - habe ich ihn gerne nachgespielt und viel gelernt, weil ich es kopieren wollte. Kann ich wie John Coltrane spielen. NEIN, NEIN, NEIN. Und so entwickeln wir uns, der eine mag sich ein Vorbild suchen, der andere begnügt sich mit einem Musiklehrer.

So ist es auch mit dem Schreiben, der Leser entscheidet mit seinem Bauchgefühl, ob der den Roman mag. Jeder von uns, so wir denn unser Buch veröffentlichen, wird Leser finden. Nur wieviele, das wissen wir nicht.

Der eine Leser wird und liken, der andere dissen.

Ich glaube Trippeschritt hat es geschrieben.

Kunst ist ein Handwerk, das erlernt werden muss wie Musik, Malerei oder eben schreiben. Schon erstaunlich, wenn wir ein Instrument erlernen, nehmen wir Musikunterricht, gerne auch im Einzelcoaching. Beim Schreiben tun wir uns damit schwerer. Weil ein Handwerk braucht einen Lehrer. Ich polarisiere hier mal, die meisten Literaten sind Autodidakten, klar.

Was aber gut ist, nun, das hängt vom Geschmack an. Die einen mögen die romantische Landschaftsmalerei, die anderen den impressionistischen Stil. Doch die großen einer Zunft, egal ob Malerei, Musik oder Literatur, haben ihren Sound gefunden, der etwas Großes geschaffen hat.

Es braucht Handwerk. Das Übliche: Grammatik, Satzbau, show, dont tell etc. pp.
Es braucht Gefühl. Ich kann beliebe Sätze grammatikalisch korrekt schreiben, und doch fehlt eben dieses Gefühl, dieser Sound, der alles zusammenhält.
Es braucht eine Idee. Wollen wir Neues wagen, oder Bewährtes kopieren
Es braucht eine Zielgruppe. Für wen wollen wir schreiben?

Was mich persönlich am meisten ärgert an mir selber, ist folgendes. Wenn ich die Fantasy-Literatur lese, dir mir gefällt, kann ich jedes Wort analysieren. Ich kann sagen, das gefällt mir, weil....
Und eben doch bekomme ich es nicht so hin, das es mir gefällt.

Mal abgesehen von den üblichen Selbstzweifeln, die uns plagen. Ich lese manchmal meine Texte und weiß selber, sie gefallen mir noch nicht. Sie sind mir nicht harmonsich genug, zu kurz, zu lang, zu langweilig. Allerdings manchmal sage ich schon, mir gefällt das, was ich geschrieben habe. Aber es reicht noch nicht für einen Roman. Hier lässt sich wieder sehr gut die Überleitung zur Musik finden. Ich konnte so spielen, dass einige Freunde gesagt habe, hey, dass hört sich wirklich klasse an. Ich habe ein Stück so oft eingeübt, dass es sie fast so gut anhörte wie das Original. Nur in der Improvisation, das schnelle intuitive Muszieren, fehlte mir noch vieles. Das ist es doch, was das Handwerk auch ausmacht, wenn wir davon leben wollen. Wir müssen auch schnell schreiben können. Kann ich noch nicht.

Von daher - und das ist so schmerzhaft wie eine Rasierklinge - ist die Kritik, das Feedback, die Rückmeldung bis zu einem gewissen Grad ein sehr wichtiges Werkzeug für Schriftsteller, besser zu werden. Natürlich kann Kritik lähmen, oh, bin ich wirklich so schlecht. Aber - ich habe hier selber profitiert - gibt die Kritik auch Anregung, Dinge zu verändern. Die Balance ist sehr schwierig.

Denn es braucht Selbstvertrauen und nicht wenig davon, weil jeder Veriss geht tief in die Seele. Aus diesem Tief wieder herauszufinden, ist schwer. Und doch, wer schreiben lernen will, muss sich dem Leser stellen. Denn am Ende schreiben wir für den Leser, ob es nun einer oder viele sind.

Die eigene Ausdrucksform zu finden, ist dann als Technik das Wichtigste für einen Autoren. Ich muss mit jedem Wort wissen - hier übertreibe ich - warum schreibe ich es so. Wieso baue ich den Satz so auf? Ja, ich will den Leser mit langem Infodump nerven. Ja, ich will seitenlange Beschreibungen von Häusern. Auch hier, wenn es gut gemacht wird, mag es für den Leser ein Genuss sein. Genuss.

Das ist wie Kuchen backen. Die Zutaten sind gegeben, wie wir sie mixen, was unsere besondere Zutat ist, ist das Individuelle an uns. Und eben dieser Sound ist es, was einen Autor auch gut werden lässt. Während meines Studiums konnte mein Professor sagen, ah, den Text kenne ich nicht, aber er wird wohl von xyz sein. Er kannte den Sound von vielen Literaten und so dozierte er auch, es ist der Sound in der Sprache, der für ihn ein Merkmal für gute Literatur war.

Ab und an, lese ich was, und versuche eine kleine Szene in dem Sound zu schreiben, den ich gelesen habe. Dann lese ich es mir vor und höre, ob es so klingt, wie der Autor, den ich gelesen haben. Funktioniert nicht immer, aber manchmal. So wie ich damals spielen wollte wie John Coltrane.

Handwerk können wir also auch üben, wenn wir so schreiben wollen, wie jemand anderes.  Als Stilübung. Ich finde, dass kann eine wichtige Übung sein, wie wir auch lernen können zu schreiben. Ich mag das, andere nicht.

L.
« Letzte Änderung: 13 Juni 2017, 15:18:13 von Lionel Eschenbach »

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #26 am: 13 Juni 2017, 16:25:12 »
Das wären mir persönlich als Autor und auch als Musiker viel zu hohe Ziele, einfach weil ich ja nicht rekonstruieren kann wie mein favorisierter Autor oder Musiker seine Melodie hinbekommen hat. Meist resultieren nämlich meine Selbstzweifel daraus, dass ich denke, dass der andere mein/sein Ziel mit viel weniger Mühe und Aufwand erreicht hat und ich zu inkompetent bin es nach dem 100. Versuch hinzubekommen. In Wahrheit hatte aber dann die Person der ich nacheifere selbst 1.000 Versuche und 3 Depressionen hinter sich ehe sie diesen Klang gefunden hat den ich selbst erzeugen möchte. Von daher finde ich es eher demotivierend Idolen nachzueifern, vor allem weil man sich dann zu sehr auf das Idol fokussiert und das eigene Werk (für einen selbst) nie aus dem großen Schatten des Idols heraustreten kann.
Natürlich hast du Recht, als Übung um seinen Stil zu verbessern und vielleicht auch zu finden, kann diese Vorgehensweise durchaus hilfreich sein.

Zitat
Von daher - und das ist so schmerzhaft wie eine Rasierklinge - ist die Kritik, das Feedback, die Rückmeldung bis zu einem gewissen Grad ein sehr wichtiges Werkzeug für Schriftsteller, besser zu werden. Natürlich kann Kritik lähmen, oh, bin ich wirklich so schlecht. Aber - ich habe hier selber profitiert - gibt die Kritik auch Anregung, Dinge zu verändern. Die Balance ist sehr schwierig.
Denn es braucht Selbstvertrauen und nicht wenig davon, weil jeder Veriss geht tief in die Seele. Aus diesem Tief wieder herauszufinden, ist schwer. Und doch, wer schreiben lernen will, muss sich dem Leser stellen. Denn am Ende schreiben wir für den Leser, ob es nun einer oder viele sind.

Bevor ich zulasse, dass Kritik mir tief in die Seele dringt, bewerte ich zuallererst den Kritiker und ob mir seine Meinung überhaupt etwas wert ist. Wenn ich eine Phantasygeschichte über Liebe schreibe, interessiert mich die Meinung meines besten Kumpels der auf Horror und Thriller abfährt herzlich wenig.
Auch ist wichtig, in welcher Art und Weise die Kritk konstruktiv ist... Gefallen mir die Änderungen die mir vorgeschlagen werden überhaupt, bzw. werten sie tatsächlich mein Werk auf oder würde es das was ich bezwecken will komplett ruinieren und mein Werk nur in irgendeinen Mainstream schmeißen, in den ich vielleicht gar nicht will. (vollkommen egal ob Musik, Buch, Malerei oder jegliche andere Form von Kunst) Ich finde der Prozess des "Kritik bewertens" genauso wichtig wie das annehmen und umsetzen von Kritik. Denn dann ist sie auch gar nicht mehr so lähmend sondern viel eher motivierend, wenn man nachvollziehen und akzeptieren kann warum das eigene Werk durch die Änderungen profitieren kann.
Natürlich wird das schwierig bei nicht klar definierter Kritik wie: "Dein Schreibstiel ist nicht gut zu lesen." Und niemand erklärt dir näher warum, oder was du ändern müsstest um besser zu werden.  In solchen Fällen empfiehlt sich dann natürliche Leute vom Fach (sprich in Foren wie hier, oder in Workshops o.ä.) aufzusuchen, damit die Kritik verständlicher rübergebracht wird und man tatsächlich etwas ändern kann. (Und dann lässt auch der Motivationsschub nicht lange auf sich warten^^)
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.

merin

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #27 am: 15 Juni 2017, 17:59:50 »
Zitat
Handwerklich weit oben, Stärken in Beschreibungen und Schönheit der Sprache, in Klang und Rhythmus und Syntax. Schwächen in Spannungsbau und in Dialogen, eher geringer Anteil an Humor.

 :cheese: Da finde ich mich schon sehr wieder. Spannung und Plot ist echt meine Schwäche. Und Dialoge... grmpf. Das liegt wahrscheinlich daran, dass mein Ursprung in dialoglosen Kurzgeschichten und vor allem in der Lyrik liegt. Da habe ich jahrelang an Klang und Rhythmus gefeilt. Aber bei Spannung und Dialog fehlt mir die Übung.
Witzig ist die Sache mit dem Humor. Ich würde mal behaupten, ich bin ein humorvoller Mensch. Wenn in meinem Sportkurs der halbe Kurs nicht mehr sporteln kann, weil alle sich vor Lachen den Bauch halten, liegt es sicher an einem Spruch von mir. Aber in meinen Texten lebt eher meine ernste Seite, keine Ahnung wieso. Ich habe einige witzige Texte, aber die große Menge ist vom Grundton eher ernst.

Und drei Texte als Grobröstung - wieso nicht? Wenn die Frage klar drüber steht, kann das schon was bringen. Mir jedenfalls hat Deine Rückmeldung grad sehr auf den Punkt gebracht, was ich zwar ahnte, aber nie so bewusst gesehen habe.

Eine andere Alternative wäre, einen Thread zu öffnen, wo wir uns gegenseitig Rückmeldungen zu unseren Stilen geben. Da haben aber natürlich die mit vielen Texten auf dem Rost mehr Material zu bieten und bei Dir müsste ich konkret nochmal nachlesen. Aber das wäre ja auch kein Problem.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #28 am: 15 Juni 2017, 23:29:19 »
holla,

da ist der thread ja richtig wieder zum Leben erwacht!

Trippel:
Zitat
Dieser Wirrwar entsteht immer dann, wenn man zu viel auf einmal will. Mach besser eines nach dem anderen, egal, was es gerade ist.

Ist mir auch endlich klar geworden. Hat ein bisschen gedauert, aber ich denke jetzt auch, so what, es wird schon kommen. Mein Stil wird sich mit mir selbst weiterentwickeln, das wird dauern, aber es wird noch so werden, dass ich drauf schau und denke: Yupp. That´s it. Das bin ich. Bestimmt nicht perfekt, vielleicht auch mit handwerklichen Macken, aber halt ich.

Zitat
Und ja, stell mal ein paar Texte rein. Grobbeurteilungen mache ich am liebsten,  :devgrin: weil ich gerne grob werde.

Dann fang doch einfach mit der Kurzgeschichte an, die dir gut gefallen hat. Ist im Spannungsthread unter "Spannungsvergnügen". Du wolltest sie nicht auseinandernehmen, um dir den Spaß nicht zu verderben, aber vielleicht magst du ja grob was dazu sagen in puncto Stil und Stärken und Schwächen.

Für mich war das quasi eine Art Übung in: Wie kriege ich Humor reingepackt, ohne die Spannung damit zu hemmen?

Mit der humorfreien Geschichte muss ich noch ein bisschen warten, weil ich gerade die Fortsetzung einer anderen (ursprünglich mal) Kurzgeschichte auf den Rost geworfen habe. Geht also erst in einer Woche. Aber vielleicht hast du ja auch Lust und Laune und Zeit, dir mal diese Geschichte anzuschauen, wird gerade hübsch auseinandergepflückt. "Der Patient" im thread Phantastische Welten.

@Ofli und @Lionel

danke für eure Beiträge.

Zitat
Bevor ich zulasse, dass Kritik mir tief in die Seele dringt, bewerte ich zuallererst den Kritiker und ob mir seine Meinung überhaupt etwas wert ist. Wenn ich eine Phantasygeschichte über Liebe schreibe, interessiert mich die Meinung meines besten Kumpels der auf Horror und Thriller abfährt herzlich wenig.

Ja, wenn man das weiß, ist es recht einfach ... aber ganz oft kann ich es nicht zuordnen.

Zitat
Handwerk können wir also auch üben, wenn wir so schreiben wollen, wie jemand anderes.  Als Stilübung. Ich finde, dass kann eine wichtige Übung sein, wie wir auch lernen können zu schreiben. Ich mag das, andere nicht.

Ich glaube, diese Anregung kombiniere ich mit Trippels Vorschlag. Erstvariante nicht ganz rund - also Zweitvariante schreiben und dann - nach deinem Vorschlag - in Anlehnung  an einen der vielen Schriftsteller, die mir behagen, und dann mal gucken, was draus wird. Eine dritte Variante der Szene schreiben, in der ich versuche, andere Aspekte stärker rauszuarbeiten. Das könnte spannend werden.

Zitat
Man muss nur wissen wem man es Recht machen will und wenn diese Zielgruppe dann sagt "mir gefällts" hast du dein Ziel vollständig erfüllt.

Genau da ist Pickel wo juckt. Ich weiß nicht, wer meine "Zielgruppe" ist, wer meine Leser sind, wem ich es recht machen will. Von daher ziehe ich mich wohl erst mal auf mich selbst zurück. Wenn es mir gefällt, ist schon mal viel gewonnen. Richtig viel gewonnen.

Ich fand den Vergleich mit der Musik sehr plastisch und eure Diskussion sehr interessant.


@Merin

Zitat
Und drei Texte als Grobröstung - wieso nicht? Wenn die Frage klar drüber steht, kann das schon was bringen. Mir jedenfalls hat Deine Rückmeldung grad sehr auf den Punkt gebracht, was ich zwar ahnte, aber nie so bewusst gesehen habe.

Oh, das freut mich, dass es für dich gut auf den Punkt gebracht war. Die eigentlich spannende Frage ist für mich, ob die Stärken quasi die Schwächen nach sich ziehen. Das hat jetzt überhaupt keine Allgemeingültigkeit, ist einfach nur mein Eindruck beim Lesen: Ich finde, eine zu schöne Sprache lenkt von der Geschichte ab und schwächt damit die Spannung. Ich ertappe mich manchmal beim Lesen, wenn etwas sehr schön formuliert ist und halte inne. Genieße den Moment, möchte mir am liebsten merken, wie genau das formuliert ist, damit ich es irgendjemandem erzählen kann, lese den Satz oder Absatz noch einmal. Das ist großartig und wundervoll. Aber zuviel davon nimmt die Spannung raus. Je mehr die Sprache an sich in den Hintergrund tritt, um so mehr tritt die eigentliche Geschichte in den Vordergrund. Jedenfalls ist das mein Eindruck. (Eine schlechte und platte Sprache tritt natürlich auch in den Vordergrund und ist ein absolutes K.O.-Kriterium.) Das ist - denke ich - auch der Grund, warum ich Beschreibungen oft überfliege oder querlese. Sie mögen gelungen sein, anschaulich, ungewöhnlich und schön formuliert, aber wenn sie sich in Nebensächlichkeiten verlieren, wie die soundsovielste Beschreibung der Nähte einer Hose (ok, überspitzt, aber du weißt, was ich meine), dann lenken sie mich zu stark von der Geschichte ab.

na ja, das ist wahrscheinlich ganz stark eine Frage des Geschmacks ...

LG
Kass
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Re: Wie lerne ich schreiben
« Antwort #29 am: 16 Juni 2017, 01:42:33 »
Zitat
Ja, wenn man das weiß, ist es recht einfach ... aber ganz oft kann ich es nicht zuordnen.
Wenn ich nicht weiß woher die Kritik kommt, nehme ich sie erst einmal nickend und dankend an und klopf sie auf ihren Inhalt ab. Ich frage nach, warum der Gegenüber seine Kritik äußert und was er/sie mit der Kritik verbessern würde. Danach wird mir entweder klar "okay so will ich meine Geschichte (aber gar nicht) haben" oder aber ich bin verwirrt und frage Personen die in dem Genre unterwegs sind in dem meine Geschichte spielt, was die von der Kritik halten.

Zitat
Genau da ist Pickel wo juckt. Ich weiß nicht, wer meine "Zielgruppe" ist, wer meine Leser sind, wem ich es recht machen will. Von daher ziehe ich mich wohl erst mal auf mich selbst zurück. Wenn es mir gefällt, ist schon mal viel gewonnen. Richtig viel gewonnen.

Ich bin zwar ein Rookie im Schreiben, aber das wäre auch mein Tipp gewesen: Wenn du nicht weißt für wen du schreibst, schreib für dich selbst. Wenn ich an die Vermarktung von meinem Werk denke, bräuchte ich mich in Sachen Zielgruppe nicht lange umschauen, da ich Phantasy schreibe und auch hauptsächlich lese. Meine Geschichte wird Gewalt und Dialoge enthalten, die nichts für 12 Jährige Teenies sein sollen, also wäre auch die Altersfrage geklärt. (Ob ich das am Ende auch hinbekomme steht natürlich auf einem anderen Blatt^^)
Vielleicht hilft dir eine solche herangehensweise dabei herauszufinden wer deine Zielgruppe ist.
-Genre klären
-ungefähres Alter der Personen die die Geschichte verstehen sollen
-Geschichten die im selben Genre Erfolge feierten lesen und Kritiken von Lesern lesen um herauszufinen was sie an dem Buch so toll fanden. Und danach entscheiden ob du solche Elemente einbauen möchtest oder nicht.
Die Werke die ich am meisten liebe, sind gleichzeitig die, die ich am meisten kritisiere. Im Grunde ist es so, dass eine ausführliche Kritik meinerseits auch eine Anerkennung und ein Glückwunsch ist, denn wenn es einfach nur schlecht wäre, würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen.