Federteufel

Federleichtes => Federfutter => virtuelle Lesegruppen => Thema gestartet von: Parzifal am 09 Februar 2014, 16:19:54

Titel: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 09 Februar 2014, 16:19:54
Die Geschehnisse:
Die Schülerzeit von Josef Knecht in Waldzell ist vorbei. Er ist jetzt 24 Jahre alt und seine Studienzeit in Kastalien beginnt. Dort wird nicht mehr so streng reglementiert. Jeder Studierende kann sein Fach (oder auch mehrere) selbst auswählen. Es ist zudem jeder gleich gestellt, ohne Rücksicht auf Elternhaus, Vermögen und dergleichen. Die einzige Auflage, neben einem gebührlichen Verhalten im Sinne Kastaliens, ist ein jährlicher Tätigkeitsbericht der Studenten.
War Knecht in Waldzell noch eine Art Star, der sich Rededuelle mit seinem Widerpart Plinius geliefert hatte und dadurch unter den Schülern hohes Ansehen genoss, in Kastalien zieht er sich zurück. Er will dergleichen öffentliche Auftritte vermeiden, schließt mit Waldzell ab, das er auch bewusst nicht mehr aufsucht. Er widmet sich nun intensiv dem Studium des Glasperlenspiels. Doch weit über das hinaus, was von der Lehrerschaft vorgesehen ist. Im Grunde hat er immer noch Zweifel, ob das Spiel ernsthaft geeignet ist, dass man ihm sein Leben widmet. Davon getrieben, verbringt Knecht seine Studienzeit damit, die Elemente des Glasperlenspiels auf ihre Tauglichkeit abzuklopfen und zurück zu verfolgen. Unter anderem widmet er sich dem Studium des chinesischen I-Ging, dem Buch der Wandlungen. Schließlich sucht er den "Älteren Bruder" auf, ein ehemaliges Mitglied Kastaliens, das sich abgewandt und dem Einsiedlerleben zu gewandt hat. Knecht lebt ein paar Monate bei diesem Einsiedler, lernt von ihm allerlei traditionelle, chinesische Gepflogenheiten und Riten, erkennt aber bald, dass dessen Leben (er ist ja auch gar kein Chinese) eine Flucht ist. Ein Weg, den Josef Knecht nicht gehen will. Um diese Erkenntnis reicher, kehrt er nach Kastalien zurück und macht dort, während eines Glasperlenspiels die Erfahrung, dass dieses Spiel auf das Urwissen hinzielt, tatsächlich Universalität, Ganzheit und Synthese in sich einschließt und nicht bloß ein amüsantes Spiel ist. Am Ende seiner intensiven Studien kommt Knecht zu dem Schluss, dass das Glasperlenspiel seinen hohen Erwartungen entspricht. Er kann ihm dienen und dient damit dem Höchsten Geist, wie er es sich vorgestellt hat.
Magister Thomas von der Trave  lädt Knecht in sein Haus ein, damit er ihm bei etwas helfe, wie er sich ausdrückt. Knecht kommt diesem Wunsch nach und findet sich tagtäglich für eine halbe Stunde bei ihm ein. Um zu erkennen, dass dieses Helfen eine Prüfung ist. Knechts Studien sind so weit abgeschlossen und der Magister bietet ihm schließlich an, er könne im Benediktiner-Kloster Mariafels als Lehrer tätig sein und Schüler ins Glasperlenspiel einweihen. Knecht, inzwischen überzeugt auf dem rechten Weg zu sein, ist einverstanden. Er wird als Mönch Bruder in den Orden aufgenommen und sieht seiner neuen Aufgabe entgegen.

Noch ein wenig Interpretation:
Die Stationen seiner Bestimmung sind klar umrissen: Knecht geht am Anfang auf eine gewöhnliche Schule. Dort wird sein musisches Talent entdeckt und er wird für eine Eliteschule empfohlen, in die er schlussendlich auch aufgenommen wird. Nachdem er diese abgeschlossen hat, folgt sein Studium, die Aufnahme in den Orden und ein Platz als Lehrer des Glasperlenspiels. Dazwischen liegen die Kämpfe mit sich selbst und das Hadern mit seiner Bestimmung, an deren Ende die Gewissheit steht, dass er auf dem rechten Weg ist.
Hesse geht es auch in diesem Buch (wie in vielen anderen) um Suche und Selbstfindung. Am deutlichsten ausgeprägt in Siddhartha. Um einen Ausspruch von ihm zu zitieren (aus einem anderen Buch): Das Wichtigste im Leben ist die Beschäftigung mit dem Rätsel der eigenen Person (aus dem Kopf zitiert)
Knecht ist ein starker Charakter. Er ordnet sich in Waldzell (als Schüler) und in Kastalien (als Student) natürlich weitestgehend unter. Macht aber doch nicht alles mit, prüft das Glasperlenspiel eingehender als üblich und ist in Waldzell nicht unbedingt immer einer Meinung mit den Leitern der Schule. Er denkt für sich selbst, überprüft und kommt zu eigenen Schlüssen.  Will sich sicher sein, dass er sein Leben nicht an ein Spiel verschwendet, das außer Amüsement nichts zu bieten hat.
Interessant finde ich auch, dass der "Ältere Bruder" keinerlei Verbindung der chinesischen Philosophie mit der des Glasperlenspiels gelten lässt. Vermutlich will Hesse damit die Unvereinbarkeit von östlichem und westlichem Geistesdenken demonstrieren. 
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Morwen am 09 Februar 2014, 17:16:55
Hallo Parzifal,

Er wird als Mönch in den Orden aufgenommen

Nur aus Neugier (und sicher nicht als Kritik an deiner Zusammenfassung gedacht): weißt du, ob Hesse das Wort "Mönch" tatsächlich mal für ein Mitglied des kastalischen Ordens benutzt? Die Ähnlichkeit zu religiösen Orden einschießlich des Ablegens der Gelübde und Ehelosigkeit ist ja so stark, dass der Leser Knecht sicher als eine Art Mönch sieht. Aber benutzt Hesse das Wort? Ich hatte irendwie den Eindruck, dass er es bewusst meidet, kann mich aber natürlich auch irren.

Gruß
Morwen
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 10 Februar 2014, 00:04:26
Zitat
Aber benutzt Hesse das Wort? Ich hatte irendwie den Eindruck, dass er es bewusst meidet, kann mich aber natürlich auch irren.

Hallo Morwen!

Ich habs nochmal nachgelesen: Er spricht (zumindest in diesem Kapitel) von Ordensmitglied und Bruder. Vermutlich will er auf die Art vermeiden, dass man an eine religiöse Gemeinschaft denkt.  ;)

LG, P
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Dani am 12 Februar 2014, 11:45:10
Hallo!

"Vermutlich will Hesse damit die Unvereinbarkeit von östlichem und westlichem Geistesdenken demonstrieren"

Findest du das Wirklich?
Denn ich glaube Hesse versucht in diesem Werk vor allem darauf hinzuweisen das Menschen immer in der Lage sind so fern sie es wollen eine Gemeinsamkeit zu finden.
Ganz Gleich welcher Religion sie folgen, welcher Kultur sie entstammen oder welche Motivation sie antreibt, Menschen können einander respektieren und bewundern.
Wo wir beim Springenden Punkt sind, man muss schon wollen, und manche wollen einfach nicht, das ist möglicherweise das Dilemma unserer Menschlichen Welt.
Vielleicht will Hesse das sagen?
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 12 Februar 2014, 12:43:48
Hallo!

Ich vermute es deshalb, weil der "Ältere Bruder" (der sich von Kastalien abgewandt hat und rein nach der chinesischen Lehre lebt) auf nichts von Knecht eingeht, das mit Kastalien und dem Glasperlenspiel zu tun hat. Daher meine Vermutung. Knecht erkennt in dessen Leben dann ja auch eine Flucht. Vielleicht eine Flucht vor dem, was du so schön ausgedrückt hast: Dass alle Menschen sich gegenseitig respektieren, egal aus welcher Kultur sie kommen, voneinander lernen und sich gegenseitig bereichern.

LG, P
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: felis am 12 Februar 2014, 13:34:30
@Parzifal, das ist m. E. nicht ganz richtig.
 Der ältere Bruder ist immerr noch ein Mitglied des kastalischen Ordens und hat sich von diesem keineswegs abgewandt.
M. E. dient er eher zu Illustration, welche extremen Ausprägungen die kastalische Neigung, sich in ein Thema zu verbeissen und ihm sein Leben zu widmen, annehmen kann.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Dani am 12 Februar 2014, 13:57:22
Hallo Parzifal,

Kann gut sein das ich da was nicht so recht verstanden habe, ich muss zugeben das ich doch immer wieder und wieder drüber lesen muss.
Es handelt sich beim Glasperlenspiel doch um einen nicht ganz so leichten Text, der sehr viel Raum für Spekulationen und eigene Interpretationen zulässt.
Was wahrscheinlich auch gewollt ist.
Trotzdem möchte ich meinen Grundgedanken hier festhalten, denn ich glaube schon das Hesse mit seinem Buch einen Denkanstoß an alle Menschen setzen wollte, die eben wie du schon angemerkt hast, zu verbissen an einer Sache festhalten und dadurch den Blick für das Wesentliche, das reale und schöne verlieren.
Und leider damit manchmal sogar sich selbst und anderen schaden.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 12 Februar 2014, 14:55:12
Hallo felis!

Zitat
@Parzifal, das ist m. E. nicht ganz richtig.
 Der ältere Bruder ist immerr noch ein Mitglied des kastalischen Ordens und hat sich von diesem keineswegs abgewandt.

Rein faktisch, also auf dem Papier, ist er noch Mitglied von Kastalien - das ist richtig. Seine Reaktionen gegenüber Knecht (wenn dieser auf das Glasperlenspiel zu sprechen kommt) entnehme ich aber, dass er sich kopfmäßig abgewandt hat. Auf der anderen Seiten kann man natürlich sagen, dass Kastalien ihm diese Freiheit gewährt, sich auf die Art einzuigeln und als Eremit zu leben. Ich will mal drei Stellen aus dem Buch dazu zitieren (Seite 139):

Zitat
- Seine (also Knechts) seltenen Versuche jedoch, auch das Glasperlenspiel einzubeziehen (in die Gespräche der beiden), waren völlig ergebnislos, sie schienen entweder an einen Schwerhörigen gerichtet oder wurden mit einem nachsichtigen Lächeln beiseite geschoben oder mit einem Spruch beantwortet, wie etwa: "Dichte Wolken, kein Regen" oder "Der Edle ist ohne Makel."

Zitat
- Einmal gestand Knecht seinem Lehrer, er wünsche es dahin zu bringen, dass er imstande wäre, das System des I Ging dem Glasperlenspiel einzubauen. Der Ältere Bruder lachte: "Nur zu!", rief er, "du wirst ja sehen. Einen hübschen kleinen Bambusgarten in die Welt hinein setzen, das kann man schon. Aber ob es dem Gärtner gelingen würde, die Welt in sein Bambusgehölz einzubauen, schein mir doch fraglich."

Man könnte das so interpretieren, dass der Ältere Bruder das Glasperlenspiel nur als kleines Etwas sieht und das I Ging die Welt bedeutet. An der Stelle habe ich mich gefragt, ob Hesse uns die Unvereinbarkeit der östlichen und westlichen Philosophie vor Augen führen will.  ;)

Zitat
- Wir erwähnen nur noch, dass der Ältere Bruder einige Jahre später, als Knecht in Waldzell schon eine sehr geachtete Person war, von diesem eingeladen wurde, einen Lehrauftrag dort anzunehmen, worauf er aber nicht antwortete.

Hier könnte man auch auf die Idee kommen, dass der Ältere Bruder sich (kopfmäßig) von Kastalien abgewandt hat.

Zitat
M. E. dient er eher zu Illustration, welche extremen Ausprägungen die kastalische Neigung, sich in ein Thema zu verbeissen und ihm sein Leben zu widmen, annehmen kann.

Sicherlich - auf eine Art kann man das so sehen. Auf der anderen Seite macht mir dieser Ältere Bruder aber den Eindruck, dass er mit seiner chinesischen Philosophie (die er pendantisch lebt) etwas Besserers und Allumfassenderes gefunden hat, als die Kastalier. Die Frage ist natürlich, ob er sich das in seinem Elfenbeinturm nur einbildet - oder ob es tatsächlich so ist. Knecht erkennt in seinem  Einsiedlertum schließlich eine Flucht. Nimmt ihn aber dennoch ernst genug, dass er ihm später ein Lehramt anbietet. Hesse kennt sich in der östlichen Philosophie und im Zen aus, sonst hätte er nicht Siddhartha schreiben können. In dem Buch Zen in der Kunst des Bogenschießens von Eugen Herrigel erfährt man unter anderem, dass japanische Bogenmeister keine Europäer als Schüler aufnehmen wollen, weil sie ihnen absprechen, Zugang zum Zen zu finden. Das fiel mir ein, als ich die Stelle im dritten Kapitel GpSpiel gelesen habe und dachte mir, Hesse will diese Unvereinbarkeit der beiden Philosophien (so ganz nebenbei) zum Thema machen. Habe aber vermutlich dazu geschrieben, weil ich mir nicht sicher bin.  ;)

LG, P
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 12 Februar 2014, 14:59:35
Hallo Dani!

Zitat
Kann gut sein das ich da was nicht so recht verstanden habe, ich muss zugeben das ich doch immer wieder und wieder drüber lesen muss.

Hab auch grad nochmal nachgelesen.  ;)

Zitat
Es handelt sich beim Glasperlenspiel doch um einen nicht ganz so leichten Text, der sehr viel Raum für Spekulationen und eigene Interpretationen zulässt. Was wahrscheinlich auch gewollt ist.

Hesses Alterswerk - da darf man sich ruhig ein bisschen die Zähne dran ausbeißen.  :diablo:

Zitat
Trotzdem möchte ich meinen Grundgedanken hier festhalten, denn ich glaube schon das Hesse mit seinem Buch einen Denkanstoß an alle Menschen setzen wollte, die eben wie du schon angemerkt hast, zu verbissen an einer Sache festhalten und dadurch den Blick für das Wesentliche, das reale und schöne verlieren. Und leider damit manchmal sogar sich selbst und anderen schaden.

Der Gedanke ist auf jeden Fall gut.

LG, P
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: merin am 11 März 2014, 19:30:40
Wie immer zuerst mein Senf, ohne Euren zu lesen: Ich habe in diesem Kapitel zunächst an der Stelle aufgemerkt, an der es über Frauen geht. Mir scheint es so, als würden Frauen nur als Verführungen, die vom rechten Weg leiten, benannt. Ich habe es so verstanden, dass die Schüler während ihrer Studienjahre - und nur dann - Sex haben dürfen. (Mit 24!) Aber sie dürfen sich nicht binden. Und das finde ich so perfide, dass es mir beim Lesen fast wehgetan hat. Liebe ist verboten, aber Sex darf gekostet werden.... Wie seelenlos.... Ob Knecht sexuelle Erfahrungen macht, wird uns nicht verraten - nicht zufällig, denke ich.

Dann kommt die Episode mit dem "großen Bruder". Mir scheint, der Lebensentwurf des Bruders ist als Gegenbild zu Knechts Leben gedacht. Der Eremit zieht sich zurück, weil er nur so das Gefühl hat, er selbst bleiben zu können. Er wählt die Treue zu sich über die Treue zum Orden - und wird dafür von einigen verlacht und von anderen idealisiert. Wie Knecht zu ihm steht, weiß man nicht. Auf jeden Fall bleibt Knecht einige Zeit dort, aber es entsteht keine tiefere Beziehung zwischen den Männern (oder sie darf nicht erwähnt werden) und dann geht Knecht - entscheidet sich also für den Orden und gegen die Treue zu sich selbst.
Die Zeit in der Eremitage sehe ich auch als Gleichnis für die Familie: Intim leben da zwei in einem Haus. Aber Knecht entscheidet sich dagegen.  Er anerkennt mit seiner Rückkehr zum Orden auch dessen Hierarchien und Regeln an und kommt dann dazu, über Macht nachzudenken. Spannenderweise kommt in dem Buch die Idee der Gleichheit nicht vor - Hierarchie erscheint als naturgegeben. Für mich ist das mysteriöse Glasperlenspiel Sinnbild einer als gottgegeben gesehenen Hierarchie, die bis zum Himmel weitergeht.
Und es wird behauptet: Macht macht einsam. Einen Gegenentwurf - ein Leben in der Verbundenheit mit anderen - gibt es nicht. Knecht kennt es auch nicht und so wählt er Verbindung über Struktur, Hierarchie - und ich habe das Gefühl, dass es in ihm einen Teil gibt, der darüber hinaus sucht, der aber nie findet und immer wieder hungert. Dieser Teil ist es, der die Freundschaft zu Plinio abbricht, der Angst hat, sich zu binden und immer weiter zieht.

Was ich auch spannend finde: Ich habe keine Idee, was das Glasperlenspiel nun eigentlich ist. Es scheitn eine höhere Idee, ähnlich wie Religion, es scheint Lebensersatz - kein Leben. Es ist das große Mysterium, das nicht erklärt, nur geglaubt werden kann.

Das Kapitel endet mit Knechts erstem Auftrag und hier wird klar, wie wenig er zu sagen hat. Es wird geprüft, ob er sich wirklich einzuordnen bereit ist. Und er beweist, dass er willens ist, sich aufzugeben, um einem Höheren zu dienen, das geglaubt, aber nicht gefühlt oder gar bewiesen werden kann.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: merin am 11 März 2014, 20:15:37
So und nun zu Euren interessanten Gedanken. Ich habe ja zum Eremiten noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit angeboten. Worüber ich auch gestolpert bin ist, dass hier erstmal ein nichteuropäisches Land auftaucht und wie Hesse damit umgeht. Ich habe das Gefühl, dass die Gedankenwelt angenommen wird, dass sie aber nicht wirklich als dem europäischen Gedankengut gleichwertig gesehen wird. Die Chinesen bleiben "Pappchinesen" sie bringen nichts wirklich Eigenes ein und ordnen sich unter.

Spannend finde ich, wie sehr Parzifals und meine Sicht auf Knecht differiert: Parzifal schrieb:

Zitat
Knecht ist ein starker Charakter. Er ordnet sich in Waldzell (als Schüler) und in Kastalien (als Student) natürlich weitestgehend unter. Macht aber doch nicht alles mit, prüft das Glasperlenspiel eingehender als üblich und ist in Waldzell nicht unbedingt immer einer Meinung mit den Leitern der Schule. Er denkt für sich selbst, überprüft und kommt zu eigenen Schlüssen.  Will sich sicher sein, dass er sein Leben nicht an ein Spiel verschwendet, das außer Amüsement nichts zu bieten hat. 

Ich empfinde Knecht als einen Opportunisten, als jemanden ohne Mut, als den perfekten Mitläufer. Er ist ein so perfekter Mitläufer, dass man erwägen kann, ihn zur Obermarionette zu machen - ohne dass er Ambitionen entwickelt, die sich nicht in die Hierarchie einordnen lassen. Ich glaube, dass er in der Eremitage seine Optionen prüft - und darauf kommt, dass er keine wirklichen Optionen hat. Er fügt sich in die Erwartungen und passt sich an - weil er für sich keinen anderen Weg sieht. Mich würde nicht wundern, wenn im Verlauf des Buches die Verzweiflung über den damit einhergehenden Selbstverlust unerträglich groß würde.

Zitat
Interessant finde ich auch, dass der "Ältere Bruder" keinerlei Verbindung der chinesischen Philosophie mit der des Glasperlenspiels gelten lässt. Vermutlich will Hesse damit die Unvereinbarkeit von östlichem und westlichem Geistesdenken demonstrieren.

Ich nahm an, dass der große Bruder den Konflikt gescheut hat. Er hat sich zurückgezogen und den Orden für sich hinter sich gelassen - aber er weiß, das geht nur, wenn er den Orden nicht kritisiert. und ehe er lobhudelt schweigt er und lässt Knecht stehen. Parzifal, Du hast da eine Stelle zitiert, die auch mir zentral scheint:

Zitat
Einmal gestand Knecht seinem Lehrer, er wünsche es dahin zu bringen, dass er imstande wäre, das System des I Ging dem Glasperlenspiel einzubauen. Der Ältere Bruder lachte: "Nur zu!", rief er, "du wirst ja sehen. Einen hübschen kleinen Bambusgarten in die Welt hinein setzen, das kann man schon. Aber ob es dem Gärtner gelingen würde, die Welt in sein Bambusgehölz einzubauen, schein mir doch fraglich."

Knecht glaubt noch. Er geht davon aus, dass das GPSpiel alles umfassen kann. Aber der Bruder widerspricht, indem er sagt, dass es eine Welt jenseits des GPSpiels gibt und diese eben nicht ins Spiel einzubauen ist. Insofern sehe ich den Chinesen im eigenen Land als Symbol für das Fremde, das nicht Integrierbare, das Individuelle. Und Knecht verzichtet auf die Welt - und wendet sich dem Spiel zu.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Viskey am 11 März 2014, 20:35:07
Also erst mal: Wow, merin, jetzt legst du aber los! :devgrin:


Und dann zum Großen Bruder: ich sehe den als einen Rebellen im Stillen. Er sieht Kastalien als nicht lebbar für sich selbst an. Er hat nach meinem Verständnis erkannt, dass Kastalien lediglich einen kleinen Ausschnitt des Lebens bietet, und einen eher uninteressanten, kaum nennenswerten noch dazu.

Man kann Kastalien ins Leben integrieren (was der Bruder tut, er lebt sein Leben als "europäischer Chinese" als Mitglied Kastaliens), aber Das Leben nicht in Kastalien. Sprich: Kastalien ist leblos. Es ist ein Konstrukt, das Leben geradezu ausschließt. Leben ist das, was "dort draußen" stattfindet. In Kastalien wird mit Glasperlen gespielt.

Warum der Große Bruder Kastalien dann nicht ganz verlassen hat und in die Welt gegangen ist ... Darüber bin ich mir noch nicht so ganz klar. Ich tendiere aber zu meiner Interpretation, dass er Kastalien damit eins auswischen möchte. Dafür, dass sie ihm das Leben versaut haben (denn zweifelsohne ist ja auch er als Kind in diese Maschinerie geraten und brauchte eine Weile, um sich daraus zu befreien), lässt er sich jetzt von ihnen aushalten und schei*t in Wahrheit auf das, wofür sie stehen.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: merin am 11 März 2014, 20:45:47
Ja Viskey, das gefällt mir. Vielleicht ist er auch nicht zu den realen Chinesen gegangen, weil er Angst hatte. Aber etwas Rebellisches sehe ich in ihm auf. Und freue mich total, dass nun doch noch jemand auf meine Pots zum Buch reagiert. Ich hinke ja etwas hinterher, aber ich hole auf.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Morwen am 12 März 2014, 19:44:01
Spannenderweise kommt in dem Buch die Idee der Gleichheit nicht vor - Hierarchie erscheint als naturgegeben.
Ja, das ist mir auch immer wieder unangenehm aufgefallen, z.B. hier "Denn etwas wie Schicksal, etwas wie Vorbestimmung zur Führerschaft ... mochte er seit damals in sich spüren..."Ähnliches kommt häufiger vor und  beinhaltet den elitären Gedankengang, dass es Menschen gibt, die "zum Führer geboren sind". Das ist nicht weit entfernt von gewissen Vorstellungen, die sich bei Nietzsche finden.

Den "Großen Bruder" habe ich für mich noch nicht so recht entschlüsselt, finde eure Ansätze aber sehr interessant. Für mich ist er der Tom Bombadil Kastaliens.  :biggrin: Er steht einfach über dem, was die anderen so treiben, fängt mit dieser Position aber auch nichts an, was auf den ersten Blick sinnvoll aussieht.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 12 März 2014, 20:16:46
Vielleicht darf ich mal ganz schüchtern anmerken:
Der Orden ist kein Konzept, das für eine Allgemeinheit gültig sein könnte. Es ist ein Betätigungsfeld für Elite- und Ausnahmemenschen, die gewillt sind, das geistige Hochgebirge zu erklimmen. Wenn man das anerkennt, ist es mMn kein Problem, das Glasperlenspiel und die hierarchische Ordnung zu verstehen. Die Führer des Ordens sind ja keine Führer im Sinne einer weltlichen Auffassung: Dort kann jeder Führer sein, der es versteht, Macht an sich zu reißen (Ein Beispiel wäre Pol Pot, ein geistig eher minderbemittelter Bauer aus der vietnamesischen Provinz) Die Führer des Ordens bei Hesse sind hochentwickelte Menschen, die durch ihre Fähigkeiten, ihre Erfahrung und ihr Wissen zu Führern geworden sind. Autoritäten, denen es nicht um Macht, sondern um geistige Weiterentwicklung geht.  ;) 
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Viskey am 12 März 2014, 20:37:55
Die Führer des Ordens sind ja keine Führer im Sinne einer weltlichen Auffassung: Dort kann jeder Führer sein, der es versteht, Macht an sich zu reißen (Ein Beispiel wäre Pol Pot, ein geistig eher minderbemittelter Bauer aus der vietnamesischen Provinz) Die Führer des Ordens sind hochentwickelte Menschen, die durch ihre Fähigkeiten, ihre Erfahrung und ihr Wissen zu Führern geworden sind. Autoritäten, denen es nicht um Macht, sondern um geistige Weiterentwicklung geht.  ;)

Erstens: Nur nicht schüchtern. ;)


Und ja, hier geht es nicht um weltliche Führung. - Aber es geht trotzdem um Führung. Und ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den Unterschied, zwischen "Welt" und Kastalien. Pol Pot mag vielleicht keinen Hochschulabschluss gehabt haben, aber offenbar hatte er Qualitäten, die ihn zum Führer machten. Weil nur, weil einer halt an die Macht will, kommt er dort noch lange nicht hin.

In Kastalien ist die intellektuelle Elite der Welt versammelt. Aber von Köpfchen abgesehen haben die Männer dort doch auch noch andere Fähigkeiten. Und auch die Wünsche und Ambitionen werden ihnen sicherlich nicht komplett ausgetrieben, auch wenn das System kastalien sein möglichstes tut, um genau das zu schaffen: Es soll funktioniert werden. Aber seien wir doch ehrlich, auch in der Welt soll hauptsächlich funktioniert werden. Es soll gearbeitet, Geld nach Hause getragen und für die Familie wieder ausgegeben werden.

Also ich bin nicht sicher, ob es in Kastalien nicht auch diejenigen gibt, denen es um Macht geht. Sie leben das halt nur auf einem anderen Niveau aus.


Und am Ende wird Knecht ja in die Welt geschickt, um diplomatische Beziehungen aufzubauen. - Also doch ein interesse an weltlicher Macht und Führung?

Wie so vieles in diesem Buch ist die Frage wohl nicht so einfach zu beantworten. ;)


Viskey
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 12 März 2014, 21:23:34
Zitat
Wie so vieles in diesem Buch ist die Frage wohl nicht so einfach zu beantworten

Da sind wir gänzlich einer Meinung.  ;)

Zitat
Und ja, hier geht es nicht um weltliche Führung. - Aber es geht trotzdem um Führung. Und ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den Unterschied, zwischen "Welt" und Kastalien. Pol Pot mag vielleicht keinen Hochschulabschluss gehabt haben, aber offenbar hatte er Qualitäten, die ihn zum Führer machten. Weil nur, weil einer halt an die Macht will, kommt er dort noch lange nicht hin.

Das stimmt: Wenn jemand an die Macht will, muss er skrupellos, clever (das kann auch ein Ungebildeter drauf haben) rücksichtslos und besessen sein (Hitler, Mussolini, Idi Amin, Helmut Kohl - die Liste ist lang) - und demagogisch, um Leute hinter sich bringen zu können. Die kastalischen Führer sind Führer aufgrund ihrer Fähigkeiten auf dem Gebiet des Geistes, der Musik und der Menschenführung; ihnen sollte nichts an der Macht und derlei Dingen liegen. Man muss doch an etwas glauben können, meine ich, an die weltlichen und klerikalen Führer zu glauben, ist nichts anderes, als für deren Ziele und Schandtaten eingespannt zu werden.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Viskey am 12 März 2014, 21:35:08
Die kastalischen Führer sind Führer aufgrund ihrer Fähigkeiten auf dem Gebiet des Geistes, der Musik und der Menschenführung

Genau dafür finde ich in dem Buch aber (noch) keine Beweise. ;) Wie du schon selbst sagst:

Zitat
... ihnen sollte nichts an der Macht liegen.

"Sollte" ist da für mich das Schlüsselwort. Denn dass ihnen nichts an der Macht liegen sollte, das unterschreib ich sofort. Ob das auch so ist ... Davon bin ich noch nicht überzeugt. - Was nicht heißen soll, dass es nicht tatsächlich so ist, wie du sagst. Aber wie gesagt, ich hab den Beweis dafür noch nicht gefunden.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Morwen am 12 März 2014, 21:48:38
Wenn jemand an die Macht will, muss er skrupellos, clever (das kann auch ein Ungebildeter drauf haben) rücksichtslos und besessen sein
Ähmm, das meinst du so absolut, wie es da steht, jetzt nicht wirklich ernst? Ich weiß, dass du bei dem Thema mit Leidenschaft dabei bist, aber die Regel mit dem "Lesen vor dem Abschicken" (und vielleicht 3 -4 Sekunden darüber nachdenken) sollte doch auch hier gelten. Damit unterstellst du allen demokratisch gewählten Führern diese hübsche Liste an Eigenschaften. Das ist doch ein sehr extremer Standpunkt.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Viskey am 12 März 2014, 21:54:04
Ich glaube nicht, dass es Parzifals Absicht war, allen Führungspersonen diese Eigenschaften zu unterstellen. Wenn einer außer an die Macht zu kommen nichts will, dann treffen diese Eigenschaften wohl zu. Wenn einer an die Macht will, um etwas zu ändern, dann braucht er auch Durchsetzungsvermögen, aber eben Durchsetzungsvermögen, nicht Rücksichtslosigkeit, Besessenheit oder Skrupellosigkeit.

Das sind zwei verschiedene Typen von Mensch, die du hier in einen Topf wirfst.

Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Morwen am 12 März 2014, 22:00:39
Ich glaube auch nicht, dass das Parzifals Absicht war. Deshalb das "nicht" in dem Satz: "das meinst du doch nicht wirklich"

Gruß
Morwen
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 12 März 2014, 22:01:49
Zitat
Damit unterstellst du allen demokratisch gewählten Führern diese hübsche Liste an Eigenschaften. Das ist doch ein sehr extremer Standpunkt.

Ich habe die drei Minuten drüber nachgedacht und bleibe dabei:
Kohl und Schröder z. B. sind für mich genauso skrupellose Machtmenschen, wie Hitler und Diktator- Konsorten. Der Unterschied ist lediglich, dass Letztere sich an keine demokratischen Spielregeln halten mussten. Auch innerhalb der Demokratie kann ein politischer Führer ein skrupelloser und rücksichtsloser Machtmensch sein - und das sind die mMn auch - und zwar in der Regel.
Mir fällt gerade das öffentliche Ehrenwort von Uwe Barschel ein, dass die gemachten, schweren Anschuldigungen gegen ihn unwahr seien. Eine der wenigen Gelegenheiten, bei denen die Machenschaften eines Mannes in so einer Stellung ans Tageslicht kamen.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Viskey am 12 März 2014, 22:05:43
Und jetzt dann bitte wieder zu den Machthabern Kastaliens ...
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: merin am 13 März 2014, 09:22:41
Ich glaube, wir sind bei den Machthabern Kastaliens. Weil möglicherweise Hesse einer ähnlichen Meinung war, wie übrigends Parzifal oder auch ich es bin. Zumindest was das Persönlichektisprofil unserer jetzigen Herrscher angeht. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass Merkel unsere reale Herrscherin ist, sondern die realen Strippenzieher im Hintergrund sitzen. Und dass hohe Funktionäre und Manager zu einem hohen Prozentsatz an dissozialen Persönlichkeitsstörungen leiden ist leider durch Studien belegt. Vielleicht waren genau solche Gedankengänge Anlass zu Hesses Überlegungen. Hitler war ja zunächst auch demokratisch gewählt - aber eine integre und reife Persönlichkeit war er sicher nicht.

Was mir dagegen Bauchschmerzen bereitet ist das hier:
Vielleicht darf ich mal ganz schüchtern anmerken:
Der Orden ist kein Konzept, das für eine Allgemeinheit gültig sein könnte. Es ist ein Betätigungsfeld für Elite- und Ausnahmemenschen, die gewillt sind, das geistige Hochgebirge zu erklimmen. (...) Die Führer des Ordens bei Hesse sind hochentwickelte Menschen, die durch ihre Fähigkeiten, ihre Erfahrung und ihr Wissen zu Führern geworden sind. Autoritäten, denen es nicht um Macht, sondern um geistige Weiterentwicklung geht.  ;)

Ich finde, Parzifal Du schreibst wie jemand vom Orden. Denn genau diese Begründung wird gegeben. Dabei gibt es aber einige Grundannahmen, die ich in höchstem Maße fraglich finde:
- gibt es wirklich Elitemenschen? Wenn ja, sind diese wirklich irgendwie hochwertiger als andere und sollten daher mehr Möglichkeiten haben?
- sind Knecht & Co nach unseren heutigen Maßstäben wirklich hochentwickelt?
- geht es ihnen wirklich nicht um Macht?

Für mich sind sie ganz klar nicht hochentwickelt, sondern eher degeneriert, wenn man denn in diesen Termini sprechen mag. Ich würde eher sagen, dss sie psychisch eingeschränkt sind, weil offenbar ihre Fähigkeit zu tiefen menschlichen Bindungen und zu Empathie sehr verkümmert ist. Sie sind reine Geistesmenschen - und haben, so scheint mir - damit einen wichtigen Teil ihrer Menschlichkeit eingebüßt.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 13 März 2014, 13:36:24
Hallo Merin!

Zitat
Ich finde, Parzifal Du schreibst wie jemand vom Orden. Denn genau diese Begründung wird gegeben. Dabei gibt es aber einige Grundannahmen, die ich in höchstem Maße fraglich finde:

Ich bin einer vom Orden, hast du das nicht gewusst:
Magister Parzifal aus Kastalien!  :biggrin:

Zitat
- gibt es wirklich Elitemenschen? Wenn ja, sind diese wirklich irgendwie hochwertiger als andere und sollten daher mehr Möglichkeiten haben?

Eine geistige Elite gibt es, da bin ich von überzeugt. Gerade die Mönche (in der Realität) haben sich ja jahrhundertelang mit Dingen und Schriften befasst, die dann auch "der Welt da draußen" von Nutzen waren: Das Nibelungenlied hat ein Mönch geschrieben (so weit ich weiß), Bier brauen kommt auch von denen, Alchemie (Vorläufer unserer heutigen Chemie) wurde (so weit ich weiß) auch von Mönchen betrieben. Wir brauchen uns heutzutage gar nicht so groß zu fühlen - ohne die Jahrhunderte zuvor, in denen viele Dinge angestoßen wurden, wären wir gar nichts (das mal so nebenbei)
Ob diese Menschen hochwertiger sind als andere, ist schwer zu beantworten. Wenn man den Menschen mit einer Waage vergleicht, würde ich sagen, dass bei hochentwickeltem Geist die eine Waagschale (wegen viel Gewicht) nach unten geht - während die andere eher in der Luft hängt. Spezialisierung und Hochentwicklung auf der einen Seite, geht mit Defiziten auf der anderen Seite einher (menschlich, sozial etc.) Wenn du so willst, hat man einen hohen Preis für sein geistiges Elitendasein zu bezahlen. Warum ich so dafür eintrete, ist im Grunde einfach: Ich bewundere Menschen, die so viel Lebensdisziplin (und Verzicht auf der einen Seite) aufbringen können - ich könnte es nicht.  ;)

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- sind Knecht & Co nach unseren heutigen Maßstäben wirklich hochentwickelt?

Wie gesagt: Ohne die Jahrhunderte zuvor wären wir gar nichts. Und in 100 Jahren werden sich die Menschen über unsere Rückständigkeit wundern. Unsere Epoche hat allen Grund, etwas demütiger zu sein. Vielleicht hinterlassen wir den nächsten Generationen sogar einen unbewohnbaren Planeten - die Weichen haben wir jedenfalls gestellt. Die heutigen Maßstäbe sind die veralteten Maßstäbe von Morgen.

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- geht es ihnen wirklich nicht um Macht?

Das ist bei Menschen nicht auszuschließen. Sieht man ja, wenn nur eine kleine Gruppe von ihnen zusammen kommt: Sofort reißen ein paar Alphatiere das Kommando an sich und wollen den anderen sagen, wo es lang geht.  :diablo:

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Für mich sind sie ganz klar nicht hochentwickelt, sondern eher degeneriert, wenn man denn in diesen Termini sprechen mag. Ich würde eher sagen, dss sie psychisch eingeschränkt sind, weil offenbar ihre Fähigkeit zu tiefen menschlichen Bindungen und zu Empathie sehr verkümmert ist. Sie sind reine Geistesmenschen - und haben, so scheint mir - damit einen wichtigen Teil ihrer Menschlichkeit eingebüßt.

Das hab ich oben ja schon erklärt und stimme dir in gewisser Weise zu.  ;)

LG, P
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: merin am 13 März 2014, 17:47:09
Hallo Parzifal,

Du hast eine spannende Hypothese.

Zitat
Wenn man den Menschen mit einer Waage vergleicht, würde ich sagen, dass bei hochentwickeltem Geist die eine Waagschale (wegen viel Gewicht) nach unten geht - während die andere eher in der Luft hängt. Spezialisierung und Hochentwicklung auf der einen Seite, geht mit Defiziten auf der anderen Seite einher (menschlich, sozial etc.) Wenn du so willst, hat man einen hohen Preis für sein geistiges Elitendasein zu bezahlen. Warum ich so dafür eintrete, ist im Grunde einfach: Ich bewundere Menschen, die so viel Lebensdisziplin (und Verzicht auf der einen Seite) aufbringen können - ich könnte es nicht.

Ich behaupte, dass nur im Zusammenspiel von Geist und Seele wirklich etwas Menschliches errungen werden kann. Und der Körper kommt ja auch noch hinzu. Ich glaube auch nicht daran, dass es Lebensdisziplin braucht, um geistig zur Elite zu gehören. Jedenfalls nicht in dem Maße, in dem es in Kastalien gelehrt wird. Aber das sind Hypothesen und als solche natürlich streitbar.

lg
merin
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 13 März 2014, 18:52:48
Zitat
Ich behaupte, dass nur im Zusammenspiel von Geist und Seele wirklich etwas Menschliches errungen werden kann. Und der Körper kommt ja auch noch hinzu. Ich glaube auch nicht daran, dass es Lebensdisziplin braucht, um geistig zur Elite zu gehören. Jedenfalls nicht in dem Maße, in dem es in Kastalien gelehrt wird. Aber das sind Hypothesen und als solche natürlich streitbar.

Für mein Verständnis ist es so: Man kann nicht alles sein, muss sich für etwas entscheiden und es dann (im besten Fall) durchziehen. Wenn man ein kasteiender Kastalier sein will, muss man der Welt da draußen abschwören. Und wenn man in der Welt leben möchte, kann man kein Kastalier sein. Dazu kommt natürlich, dass jeder eine bestimmte Art von Mensch ist, die sich von diesem oder jenem angezogen fühlt - und im besten Fall auch bestimmte Fähigkeiten dafür mitbringt.
Ich z.B. wollte immer schon Musiker werden und hab mich schon mit 13, 14 Jahren in Rock-Konzerte eingeschmuggelt (man wollte mich nicht rein lassen) Und dort, beim Anblick und Hören der Bands, hab ich mir geschworen, auch mal (mit der elektrischen Gitarre in der Hand) auf so einer Bühne zu stehen. Meine Eltern sagten immer, ich solle die Klampfe wegstellen und für die Schule lernen; Musik wäre brotlose Kunst. Als ich meine erste Band zusammenstellte, im elterlichen Gartenhaus, fehlte mir das Geld für ein Verstärker. Ich hab dann einen (wesentlich günstigeren) Bausatz bestellt und mein Freund hat mir das Teil zusammengelötet. Überall Hindernisse, aber mein Enthusiasmus hat immer einen Weg gefunden - bis ich eines tages tatsächlich mit einer Band auf einer Bühne stand.
Irgendwie ist Knecht doch auch so unterwegs, will bei den fortgeschrittenen Glasperlenspielern mit dabei sein, und hat sich auf die Odysee dahin begeben.  ;)
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: merin am 14 März 2014, 12:11:52
Ich glaube, wir sehen das beide einfach völlig anders. Aber es sind zwei Sichtweisen, die legitim nebeneinander stehen können. Für mich geht e im GPSpiel nicht im die Verwirklichung eines Traums, wie bei Dir. Sondern es geht (für mich) um die Frage, wie eine Gesellschaft funktioniert, die in Menschen nur Potentiale sieht und von Individualität völlig absieht.
Titel: Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
Beitrag von: Parzifal am 14 März 2014, 14:20:03
Ich glaube, wir sehen das beide einfach völlig anders. Aber es sind zwei Sichtweisen, die legitim nebeneinander stehen können. Für mich geht e im GPSpiel nicht im die Verwirklichung eines Traums, wie bei Dir. Sondern es geht (für mich) um die Frage, wie eine Gesellschaft funktioniert, die in Menschen nur Potentiale sieht und von Individualität völlig absieht.

Klar - jedem seine Sichtweise!  ;)
Was noch interessant wäre, in dem Zusammenhang: Der eigenen Bestimmung folgen, Selbstfindung, ist der rote Faden (das Thema) in allen Werken Hesses, die ich kenne.