19 September 2020, 21:01:11

Autor Thema: Dialoge  (Gelesen 3310 mal)

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Trippelschritt

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Dialoge
« am: 24 Januar 2014, 10:46:42 »
Die unbefriedigendsten Kapitel in Schreibratgebern sind für mich die Kapitel über Dialoge.
Das Wesentliche ist ganz kurz und einfach formuliert, ohne dass klar wird, wie man so etwas erreicht.
1. Dialoge bestehen aus einer Kunstsprache, die wenig damit zu tun hat, wie Menschen wirklich reden. (Das merkt man spätstens dann, wenn man einmal reale Dialoge mitschneidet.)
2. Dialoge müssen so klingen, als ob reale Menschen in einer realen Situation genaus so reden würden, wie es da geschrieben steht.

Ein erster Schritt ist, sämtliche Ähs und Wiederholungen wirklicher Dialoge rauszunehmen und alles zu straffen. (Ausnahme, ein Dialog wird zur Charakterisierung benötigt.)
Ein weiterer Schritt ist, dass man ein Gespür dafür entwickelt, welcher Typ in welcher Situation angebracht ist.
Noch ein Schritt ist, dass man für jeden Dialog eine Regie entwickelt.
Ein Dialog hat eine Funktion und häufig einen Plan (Ablauf).

Daraus ergibt, sich, dass es völlig unterschiedliche Dialogstypen gibt, deren einziges gemeinsames Kennzeichen es ist, dass sie nicht langweilen dürfen. Kein Wunder also, dass in Schreibratgebern so wenig zu finden ist. Was benötigt wird, sind Fallstudien, die sich zu bestimmten Typen zusammenfassen lassen. Und dafür haben die Schreibratgeber nicht genügend Platz.

Ich bin neugierig, ob jemand sich mal die Mühe gemacht hat, sich ernsthaft mit Dialogen auseinanderzusetzen und vielleicht den einen oder anderen Typ kennt.

Noch eine böse Spitze zum Schluss:
Eine Fundgrube für schlechte Dialoge sind die meisten Tatortdrehbücher.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Mooncat

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Re: Dialoge
« Antwort #1 am: 24 Januar 2014, 11:30:44 »
Ich liebe ja Dialoge. Für mich lebt eine Geschichte mit den Dialogen. Bücher (und auch Filme) ohne viel Dialog sind bei mir ein totaler Killer. Wobei es immer Ausnahmen gibt. Spiel mir das Lied vom Tod z.B. - allerdings übernimmt dort die Musik einen grossen Teil - was das Buch nicht kann.

Aber was verstehst du unter Dialogstypen genau?
Das Leben ist kurz - der Tod ist ewig.
Lynwood

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Fox

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Re: Dialoge
« Antwort #2 am: 24 Januar 2014, 11:35:48 »
Ich weiß nicht. Für mich bewegen sich die meisten Dialoge zwischen Konflikt und Exposition. Entweder, Person A versucht Person B zu etwas zu bewegen, oder aber Informationen werden dem Leser enthüllt. Das Spektrum bleibt noch immer breit, und idealerweise bewegen sich Dialoge zu Beginn der Geschichte irgendwo in der Mitte und gen Ende hin immer weiter Richtung Konflikt. Irgendwann sollte der Leser den Großteil der Informationen einfach an der Hand haben und die Charaktere mit ihren unterschiedlichen Wissensständen mit- und gegeneinander agieren. Klar fallen nicht alle in dieses recht einfache Schema, aber das Meiste kann man irgendwo darauf runterbrechen. (Konflikt möge man hier nicht als Streit verstehen, sondern auch z.B. als Versuch jemanden aufzumuntern, jemanden in ein Gespräch zu verwickeln, mit jemandem zu flirten, was weiß ich.)

Wichtigste Regel ist wohl, dass Dialoge implizit sind. Am besten zu lesen ist das finde ich in den klassischen Dramen, wo jeder große Vergleich, jede Metapher, jeder Dialog'block' auf einen einfachen, expliziten Satz runtergebrochen werden könnte. Figuren sagen nicht einfach explizit; "Ich bin traurig, weil Grund." oder "Ich bin glücklich, weil Grund." Sie tanzen meistens mit ihren Aussagen darum herum, vielleicht mit einem "Es sieht nach Regen aus." Ebenfalls von Bedeutung ist, dass man bei diesen impliziten Aussagen nicht auf schon hundertmal geschriebene Klischees zurückgreift, sondern die Aussage der Person a) ohne die üblichen Floskeln zu streifen (außer es ist wegen der Figur und Situation genauso beabsichtigt) und b) die Stimme der Figur treffen.

Wie eine Figur spricht, ist Frage des Charakters. Ausschweifend? Knapp? Militärisch-präzise? Politisch korrekt? Polemisch? Dann natürlich auch eine Frage der Situation, dem bisher Erlebten, den Eindrücken um die Figur herum, kurzum einer unheimlichen Menge Faktoren. Hier müssen dann Wortwahl, Stellung, Satzlängen etc. einfach stimmen. Vielleicht hat der Charakter auch gewisse Sprachmarotten. Et cetera. Wie ist sein Vorgehen im gesamten Dialog? Für mich ist nichts mehr Charakterisierung als ein stinknormaler Dialog. Sprachwahl und Vorgehen in Konfliktsituationen sagen unheimlich viel aus. (Deshalb sind auch 'schlechte', sprich leblose Dialoge für mich eine der größten Sünden, die man begehen kann. Es ist eines der wenigen Dinge, die mich bewegt, Bücher tatsächlich wegzulegen.)

Und, letztendlich, herrschen für Dialoge dieselben Regeln wie für andere Konflikte, denn immerhin sind sie ein Konflikt. Die ganzen lustigen Spannungskurven, die man sich auch für einen Roman oder Plot vorstellen kann, können hier angewendet werden. Die einzelnen Erwiderungen sind im Prinzip die Szenen, verfolgen ihren Zweck; den Dialog voran, zu seinem Ende zu bringen.

Das kann von explosiven Konflikten reichen, bei denen eine Person mit einem "J'accuse!" in den Raum stürmt, bis hin zu flach anlaufenden, vielleicht in einer Katastrophe oder Tragödie endenden. Deshalb sieht man auch so wenige perfekt glückliche Ehen in Geschichten (für mich bisher am besten umgesetzt in Friday Night Lights). Dialoge ohne die geringste Reibung können einfach nur langweilen. Manchmal sind bestimmt auch sie notwendig; aber dann sollte die Geschichte ihre Spannung und ihr Moment aus etwas anderem beziehen. Vielleicht der näherziehenden Orkarmee.

Das wären so meine Ansichten zu Dialogen. Keinesfalls vollständig, allumfassend oder etwas, nach dem ich andere Leute bitten würde, Dialoge zu schreiben. Mir allerdings genügt das vollauf.

Cheers,
Fox
« Letzte Änderung: 24 Januar 2014, 11:44:14 von Fox »

felis

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Re: Dialoge
« Antwort #3 am: 24 Januar 2014, 12:02:12 »
@TS
ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst.
Dialoge haben natürlich grundsätrzlich eine Funktion.v Diese kann alllerdings ungefähr so unterscheidlich sein, wie die funtion von gGesprächen im realen Leben. Was für einen Sinn soll es machen , da jetzt Kataloge aufzumachern, welche Funktionen grundsätzlich möglich wären?

Grundsätzlich: Der Dialog dient der Geschichte.
Er kann
- Infos transportieren. (beliebtes Bsp.: Lehrer-Schüler-Dialog),
- Den Plot vorantreiben, wenn der Perspektivträger von jemand anderem über etwas informiert wird, wo er 
  selbst nicht dabei war (eine der wenigen Methoeden der Lückenfüllung bei personaler Ich-Perspektive)
- Er kann einen Konflikt eskalieren (Streitgespräch)
- oder deeskalieren (Friedensverhandlungen...)
u.s.w.

Kurz: Der Dialog ist für mich einfach Mittel zum Zweck.

Trippelschritt

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Re: Dialoge
« Antwort #4 am: 24 Januar 2014, 12:21:55 »
Ich glaube, wir sind schon auf der richtigen Spur.

Die wahrscheinlich wichtigste Funktion eines Dialoges, obwohl ich mir da überhaupt nicht sicher bin) ist der Konflikt im Sinne eines Streitgesprächs.
Der sieht aber anders aus, als einer in der Situation, wo A versucht B zu etwas zu verleiten, was der nicht will.

Wenn man diese beiden Dialoge unter dem Begriff Konflikt betrachten würde, dann würde das ein Steitgespräch vor einer Wirtschaftsschlägerei, die Beleidigungen zweier Teenies über das Thema, wer hat den Längsten, oder den Versuch eines Außendienstmitarbeiters eine Versicherung zu verkaufen, die niemand haben will, in einen Topf werfen.

Dialoge für Informationsvermittelung haben ganz andere Fallstricke. A redet und b gibt an den passenden Pausen die richtigen Stichworte. Langweiliger geht es nicht.

Und was für ein Typ Dialog treibt die Handlung vorwärts. Alle? Oder gibt es auch den Typ, der retardierend wirkt. Und was ist mit dialogen, die der Charaktersierung von irgendwas dienen, und weniger der Handlung gehorchen?

Und dann haben wir noch die kleine unschuldige Plauderei, und das Frotzeln mit den geistreichen Anspielungen.


Und worauf ich hinaus will?
Ist immer dasselbe.
Was muss ich alles berücksichtigen, wenn ich einen guten Dialog schreiben will.
Ich befürchte, das hängt auch von der Funktion des Dialoges ab.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Wer bin ich, wer war ich, wer werde ich sein?

Uli

  • Gast
Re: Dialoge
« Antwort #5 am: 24 Januar 2014, 12:23:04 »
... Lady Agatha hat ein einem ihrer Werke die Sache sehr schön vorgeführt:

Die Auflösung des Falles hätte in einem Dialog gefunden werden können - und Poirot weist mehrmals darauf hin, wie 'gefährlich' Smaltalk sein kann. Jeweils natürlich in einem Dialog ...

Ein Dialog hat dutzende Eigenschaften, zum Beispiel:
Leute können (im Gegensatz zu allwissenden Erzählern) ganz gut lügen. Oder Dinge falsch verstanden haben und deshalb unrichtig wiedergeben. Man kann sich darauf verlassen, daß gewisse Dialogteile nicht gelesen werden, oder die darin enthaltene Information nicht aufgenommen wird (wenn man sowas halt kann ...) oder daß irgendwelche Behauptungen eines Dialogpartners als reine Wahrheit aufgefasst werden - obwohl die Person selber mehrfach darauf hinweist, daß sie von 'britischer Fairness' nichts hält. Ebenfalls, wenn man kann, natürlich ...
(Agatha Christie, Der Wachsblumenstrauß)

Leider werden Dialoge halt oft missbraucht: Um allzulange Fließtextabsätze zu unterbrechen (und um im normseiten-ScriptZeilen zu schinden ...?) beispielsweise. Solche unmotivierten oder rein formal motivierten Dialoge (zeige das doch, indem du das einen sagen lässt ...) sind meist unerträglich aufgesetzt und nerven:
Komischer Wächter 1: Es regnet ganz schön heftig, was?
Komischer Wächter 2: Ja, und es ist dunkel. Man sieht ja nichts
Komischer Wächter 1:  Daß wir aber auch um  Mitternacht hier stehen müssen, im Regen ...
Komischer Wächter 2:  Ich denke, daß wir hier stehen, damit das Publikum weiß, daß es Mitternacht ist, oder?
Komischer Wächter 1:  Ja, und es ist dunkel und regnet, damit sich keiner wundert,  wie der Meuchelmörder an den Wächtern vorbeikommt. Klar.
Komischer Wächter 2:  Es ist ein mieser Job
im Chor: Aber jemand muß es ja machen! (gehen ab)
Regisseur (im Mephisto-Kostüm): Ja wartet nur, bis irgendwer die Bühnentechnik hat erfunden! Mit Lampen, Strahlern, Trallala - sogleich werd ich euch beide streichen! Unnützes Pack, das kostet nur - Statisten! Sinnloses Gerede! Ein Dialog, nur um den Volk die Uhrzeit anzuzeigen. Wie sinnlos aber 's gewiss: Man wird dereinst als Kunstgriff dieses loben.
(geht gackernd ab und schreibt einen Schreibratgeber)

merin

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Re: Dialoge
« Antwort #6 am: 24 Januar 2014, 14:43:06 »
Mir fehlt da noch eine wichtige Funktion des Dialogs: Beziehungen beschreiben. In Dialogen kann gut deutlich werden, wie zwei Menschen zueinander stehen.
« Letzte Änderung: 24 Januar 2014, 15:05:12 von merin »
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

felis

  • Gast
Re: Dialoge
« Antwort #7 am: 24 Januar 2014, 16:07:19 »
Die wahrscheinlich wichtigste Funktion eines Dialoges, obwohl ich mir da überhaupt nicht sicher bin) ist der Konflikt im Sinne eines Streitgesprächs.
Das bestreite ich mal.
Ein Dialog kann für viele Zwecke verwendet werden. Das Steitgespräch ist nur eine von mehreren Möglichkeiten, die ich als durchaus gleichwertig betrachten würde.

Zitat
Wenn man diese beiden Dialoge unter dem Begriff Konflikt betrachten würde, dann würde das ein Steitgespräch vor einer Wirtschaftsschlägerei, die Beleidigungen zweier Teenies über das Thema, wer hat den Längsten, oder den Versuch eines Außendienstmitarbeiters eine Versicherung zu verkaufen, die niemand haben will, in einen Topf werfen.
Und dann wäre das auch nicht falsch, weil es sich tatsächlich in allen Fällen um (interessen-)konflikte handelt.

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass jeder gute Dialog ein Element des Konflikts zwingend benötigt, weil er sonst nicht funktioniert.

Zitat
A. Das Wetter ist schön.
B: ja, sehr.

Ist ein Dialog, der ein einer Erzählung nix verloren hat. 


Zitat
Dialoge für Informationsvermittelung haben ganz andere Fallstricke. A redet und b gibt an den passenden Pausen die richtigen Stichworte. Langweiliger geht es nicht.
Muss nicht zwingend stimmen. Du solltest echt auch mal das Glasperlenspiel lesen.  :biggrin:
Zitat
Und was für ein Typ Dialog treibt die Handlung vorwärts. Alle?

Nein. Aber alle treiben den Plotr voran. Wenn der Plot ein retarideirendes Element benötigt, kann das ein Dialog sein.

Zitat
Und was ist mit dialogen, die der Charaktersierung von irgendwas dienen, und weniger der Handlung gehorchen?
Die sind überflüssig.
Die Charakterisierung des Protas erfolgt zwar auch über die Sprechweise, aber das ist m. E. eine Nebenfunktion. Ist es die einzige Funtion ist der dialog für den Plot überflüssig und sollte gestrichen werden.

Zitat
Und dann haben wir noch die kleine unschuldige Plauderei, und das Frotzeln mit den geistreichen Anspielungen.
Auch diese sollte, wenn sie in einer Geschichte auftaucht, eine funktion haben. (Die kann druchaus auch mal ein Comic relief sein)

LG
felis



Trippelschritt

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Re: Dialoge
« Antwort #8 am: 24 Januar 2014, 16:46:51 »
Hi Felis,

da sind wir uns ja fast einig.
Ich widerspreche nur Deiner Meinung, dass man mit Dialogen nicht charakterisieren kann. Sind also nicht überflüssig.

Wichtig ist für mich nur:
Es gibt ein paar wenige allgemeine Regeln, die man befolgen sollte, um einen Dialog nicht zu vermurksen.
Es gibt ein paar mehr Regeln (oder besser Dinge zu beachten), wenn man einen guten Dialog schfeiben will. Zum Beispiel sich vorher über die Funktion klar zu werden.

Und die Bedeutung von Konflikten in Dialogen ist mir völlig gleichgültig, so lange verschiedene Arten von Konflikten bedeuten, dass man auf verschiedene Dinge achten muss.
Ich bin da ganz pragmatisch und überhaupt nicht grundlegend. Wie schreibe ich welchen Dialog, der welche Funktion hat.
Und je mehr Beispiele wir da finden, desto lieber ist mir das.

Da ich aber fast alles unterschreiben kann, was Du da gerade gepostet hast, scheint der einzige Unterschied die Perspektive zu sein, mit der wir dieses Thema betrachten.

Liebe Grüße
Trippelschritt
« Letzte Änderung: 24 Januar 2014, 22:05:05 von Trippelschritt »
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Viskey

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Re: Dialoge
« Antwort #9 am: 24 Januar 2014, 17:10:52 »
Zitat
Und was ist mit dialogen, die der Charaktersierung von irgendwas dienen, und weniger der Handlung gehorchen?
Die sind überflüssig.
Die Charakterisierung des Protas erfolgt zwar auch über die Sprechweise, aber das ist m. E. eine Nebenfunktion. Ist es die einzige Funtion ist der dialog für den Plot überflüssig und sollte gestrichen werden.

Also dass Dialoge zur Charakterisierung überflüssig sind ... Das sehe ich ganz anders. Und auch du nennst sie gleich im nächsten Satz eine Nebenfunktion eines Dialogs. Und klar kann ich auf eine "Neben"-Funktion auch verzichten. Aber für mich ist das so, als hätte DaVinci gesat: Naja, grinst eh schon schön, die Mona. Ich glaub, die Landschaft dahinter spar ich mir dann mal. Macht ja nichts, wenn man das Holz sieht. Das wird der Mona ihr tolles Lächeln schon wettmachen.

Das ist jetzt natürlich arg überspitzt, Aber auch eine Nebenfunktion ist eben eine Funktion, und von daher in meinen Augen nicht überflüssig und streichbar. :dontknow:

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felis

  • Gast
Re: Dialoge
« Antwort #10 am: 24 Januar 2014, 22:32:44 »
Ihr habt mich beide missverstanden. Natürlich kann ein Dialog einen Protagonisten charakterisieren. Ich finde allerdings, wenn er aus keinem anderen Grund als ausschließlich der protag- Charakterisierung  da steht, dann hat man was falsch gemacht. (Im Minimum sollte er nämlich beide Gesprächspartner und ihr Verhältnis zueinander verdeutlichen.

Trippelschritt

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Re: Dialoge
« Antwort #11 am: 25 Januar 2014, 07:17:40 »
Ja Felis,
da habe zumindest ich Dich missverstanden.
Ich habe immer von Charakterisierungen gesprochen, und darunter fällt eine ganze Menge.
Die Person des Sprechers, die Person, über die er spricht, die Beziehung zwischen zwei Menschen und sogar in seltenen Fällen Sachgegenstände oder Natur, obwohl solche Beispiele sehr selten sind.

Aber deshalb reden wir ja hier darüber.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Viskey

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Re: Dialoge
« Antwort #12 am: 25 Januar 2014, 09:48:45 »
Ich glaube, ich hab schon verstanden, was du sagen wolltest. Und Ich stimme immer noch nicht zu. Für mich darf das der einzige Zweck eines Dialogs sein: Eine Figur zu charakterisieren. Das können sogar oft die interessantesten Dialoge sein. Für mich jedenfalls.
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Hombre

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Re: Dialoge
« Antwort #13 am: 26 Januar 2014, 17:38:51 »
Hier meine Meinung, nichts Allgemeingültiges, eben nur meine Meinung:

Dialoge sind das Salz in der Suppe. Aber sie auf das nackte Reden herunter zu brechen, ist wie das Geldausgeben auf das Biertrinken zu reduzieren, das man dafür gekauft hat.

Im Roman kommt kein Dialog ohne Handlung aus. Die Handlung macht dabei den größten Teil aus. Warum?

Man betrachte zwei Leute im Theater bei Proben zu einer Sterbeszene oder eine Liebesszene. Und dann dasselbe im Film, oder im Roman, wobei der Roman dem Film aufgrund der Zugänglichkeit des Lesers zu den Gedanken der Figuren sogar noch näher ist.

Im Theater stehen die Leute mit ihren Textseiten und tun so, als könnten sie mit ihrer Stimme, egal wie sehr sie diese verstellen, der Realität irgendwie nahe kommen.

Im Film oder Roman, werden unsere Sinne gefüttert. Da läuft jemand immer wieder zum Fenster, zur Tür, schaut auf die Uhr, wartet darauf, dass sein Handy klingelt, schaut auf das Blut, evtl. sein Blut, ...

Der Dialog, ohne die den Dialog unterbrechende Handlung ist also gar nichts.

Und um auf die Ähs zu sprechen zu kommen: Sie kommen im wirklichen Leben vor, keine Frage. Aber auch im wirklichen Leben kommen die Ähs bei wirklich wichtigen Sachen  nicht vor. Ein Sterbender würde nie sagen: „Begrabt mich ... äh ... an der ... äh ... Biegung des ... äh, Red Rivers.“

Oder zwei Liebende, bei denen es gerade gefunkt hat, gehen im wirklichen Leben niemals „in ... äh ... ein Bett.“

Zwei Personen auf der Flucht, die Suchhunde in Hörweite, würden nie „Lass uns ... äh ... über die Schlucht springen!“ sagen.

Dialoge im Roman einzubauen, bei denen die Ähs im täglichen Leben vorkommen, sind so langweilig wie Kochbücher.

Also immer die Dialoge im Kontext der Handlung sehen, dann hat man es.

Noch ein Beispiel dazu: Ein Dialog, sagen wir 20 Sekunden, von zwei Menschen, die an einer Tür klopfen und darauf warten, dass jemand ihnen die Tür öffnet:

Die Handlung ist überflüssig. Jeder Regisseur würde die Szene kürzen. 20 Sekunden teures Geld eingespart. Da muss der Dialog schon essenziell Wichtiges liefern und auch unbedingt vor der Tür stattfinden müssen, sonst sollte man ihn ebenfalls streichen. Also auch niemals eine Handlung „erfinden“, um einen Dialog unterzubringen. Handlung und Dialog müssen die Story voranbringen, müssen beide unverzichtbar sein.

Soweit mein Senf dazu.

Leibe Grüße

Hombre