05 August 2020, 13:16:05

Autor Thema: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden  (Gelesen 11298 mal)

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Dani

  • Gast
Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #15 am: 04 März 2014, 13:36:54 »
Hallo Morwen!

Von Kafka kenne ich nicht viel, aber was ich kenne find ich gut, aber Hesse hat bestimmt auch tollere Sachen geschrieben als das Glasperlenspiel.
Vielleicht sollte ich mal schauen was es von Hesse alles gibt, und ihm noch eine Chance geben.  :)

Parzifal

  • Gast
Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #16 am: 04 März 2014, 14:02:00 »
Hallo Parzifal

Naja der Steppenwolf...
Nö den mag ich auch nicht, leider.
Aber ich sehe schon du bist ein Hesse Fan, wieso nicht.  :)

Von was soll eine Geschichte denn handeln, die dir gefällt? Ich kenne mich in Hesses Gesamtwerk einigermaßen aus (wie du schon vermutest) und könnte vielleicht was finden und vorschlagen.  ;)

LG, P

Dani

  • Gast
Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #17 am: 04 März 2014, 17:37:31 »
Hallo Parzifal!

Passion, Leidenschaft, ein Konflikt, vielleicht sogar etwas Gesellschafts Kritisches.
Und etwas Magie, das finde ich auch gut.
Ich mag es wenn Geschichten erst etwas alltäglich daherkommen, dann kommt eine Kleinigkeit etwas interessantes, aber unscheinbares und dann ändert sich alles.
Ich mag wenn der Prota in eine Art Sog hineingerät aus dem er nicht mehr herauskommt, und wenn dann zum Schluss noch alles gut wird, dann ist alles Gut.  :)

Beispiel: Stefan Zweig, 24 Stunden aus dem Leben einer Frau.




                 

Parzifal

  • Gast
Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #18 am: 04 März 2014, 22:33:31 »
Vielleicht wäre "Narziß und Goldmund" das Richtige - das spielt im Mittelalter und es ist alles drin, was im Leben so vorkommt (unter den Bedingungen der damaligen Zeit natürlich) ;)

Dani

  • Gast
Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #19 am: 05 März 2014, 10:42:44 »
Danke Parzifal!

Du kennst dich echt aus, ich mach mich mal schlau über "Narziß und Goldmund".

merin

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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #20 am: 11 März 2014, 20:27:34 »
Ich lese mal noch nicht Eures, ich habe das Kapitel gerade erst begonnen und will nicht spoilern. Aber ich bin auf etwas gestoßen, was mich sehr bewegt und das willl ich hier gleich einbringen. Es geht um die Schulung, die Knecht durchmacht und sein Ankommen im Kloster. Hesse schreibt:

Zitat
Er hatte bei seinem Vorstand Dubois gelernt, sich namentlich in der ersten Zeit seiner Gastrolle nicht als Person, nur als Vertreter Kastaliens anzusehen und Artrigkeiten sowohl wie etwaige Distanzierung nur als Abgesandter zur Kenntnis zu nehmen;...

Bin ich die einzige, die der Name des Vorstands an das Wort "dubios" erinnert? Denn ich finde es in der Tat dubios, wie Knecht hier zur perfekten Marionette wird, zur Maske, die keine Individualität mehr hat. Mich erinnert das an totalitäre Regime, die versuchen, in ihren Organisationen jede Individualität abzutöten. Es geht um das Außen, um "Artigkeit" und Gehorsam.
Immer wieder wird deutlich, dass es zwar offiziellerweile so ist, dass die Neigungen der Schüler über ihren Lebenslauf entscheiden, dass aber real Andere entscheiden: Knecht darf eben nicht tun, was er möchte. Er darf sich nicht nur mit Musik beschäftigen und er darf sich auch nicht einreihen. Er wird zum Führertum gezwungen, obwohl es ihm zuwider ist. Ich denke gleich daran, wie gut so ein Füher zu manipulieren wäre...

Was mich vorher in ähnlich unangenehmer Weise berührt hat, war das Urteil über den Freund Tegularius: Knecht hält ihn fern, es scheint, er hat Angst vor dessen Empfindsamkeit. Und die Freundschaft ist auch wieder keine auf gleicher Ebene, sondern Tegularius himmelt Knecht an. Und Knecht versucht nicht etwa, ihn zu stärken und ihn in Psychotherapie zu vermitteln  ;) (ist doch spannend, dass es das nicht zu geben scheint in der Zukunft), sondern er sorgt dafür, dass der Freund auch nach seinem Tode kleingehalten wird, dass er nicht wirklich Verantwortung übernehmen darf. Und da zeigt sich ein mir ganz unsympathischer Wesenszug Knechts: Sich über andere stellen, die eigene Meinung für Gewissheit zu halten, das ihm angezüchtete Elitedenken ganz zu übernehmen. Und ganz unemotional und abgebrüht über die suizidalen Krisen des angeblichen Freundes zu berichten, als sei dieser Studienobjekt und kein fühlendes Wesen.

Ich glaube, Hesse hat Kastalien als Dystopie konstruiert. Als Warnung. Und nun lese ich weiter...
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #21 am: 12 März 2014, 17:01:01 »
Und bin mit dem Kapitel fertig. Ich beginne nun, Hesses Roman als philosophisch inspiriertes Gedankenexperiment zu sehen, mit folgenden zentralen Fragen:
- wie müsste jemand aussehen, der der perfekte Mönch wäre?
- wie würde ein Orden ohne Religion aussehen
-  Wie wäre ein Herrscher, der nicht herrschen will?
- Wenn man versucht, alles Wissen zu katalogisieren und auf einen zentralen Punkt zu beziehen -welcher Puntk wäre dies?
- Wie sähe der ideale Herrschercharakter aus?

Was mich in dem Kapitel außerdem interessiert hat, war, dass es plötzlich Anspielungen darauf gab, dass Knecht doch ein sexuelles Leben hatte und zwar ein homosexuelles. Er bemerkt, dass sich ein Novize in ihn verliebt und weist ihn ab, weil die Mönche keusch sein müssen und er ihn nicht verüfhren will. Daraus schließe ich, dass er verführt worden ist und andere verführt hat. Aber ich finde es spannend, dass Hesse das so in der Schwebe lässt, wer wohl mit Knecht sexuell verbunden war. Mir ist auch nicht recht klar, wie die Ordensregeln dann strukturiert sind: Warum ist homosexuelle Liebe immer erlaubt, heterosexuelle aber offenbar nur in einer bestimmten Zeit? Und warum gibt es eigentlich nirgends in diesem Universum eine bedeutungsvolle oder irgendwie mächtige Frau?
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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #22 am: 12 März 2014, 17:11:17 »
So, nun zu Eurer Diskussion.
1. Nicht hinwerfen, bitte!
2. Bitte nicht nochmal Hesse. Ich hab noch einiges andere von ihm gelesen, aber erstmal hätt ich gern was anderes. Außer es soll der Steppenwolf sein...  :hehe:
und 3. zum Buch:

Ich kann bis jetzt nichts Seltsames oder Unpersönliches an dem Roman entdecken.

Nicht? Aber es ist unpersönlich. Un dich bin mittlerweile sogar an einer Stelle, an der der Erzähler das auch genau als sein Ziel benennt. Ich werde im nächsten Kapitel daraus zitieren und versuchen, mir einen Reim draus zu machen.

Mich verwirrt auch genau das, was Viskey gut beschreibt:

Zitat
Trotzdem geht mir die Gary-Stue-igkeit des Josef Knecht langsam echt auf die Nerven. Stolpert in die höchsten Kreise dieses elitären Ordens und des Glasperlenspiels, ohne auch nur einen Hauch von Ahnung davon zu haben, wie begabt er wohl ist. Er stolpert einfach ein bisschen durch die WeltKastaliengeschichte und wird von allen Seiten mit Bewunderung beworfen.

Man glaubt es einfach nicht. Und ich glaube, das hat Hesse absichtlich gemacht. Er setzt uns einen Erzähler vor, dem wir misstrauen. Und das bringt zumindest mich dazu, mich auf jeder Seite zu fragen: was ist hier noch, was uns nicht erzählt wird? Und warum wird es weggelassen? In diesem Kapitel z.B. stoße ich auf die Gewissensbisse Knechts aufgrund des Auftrags von Dubois. Man ahnt schon anhand dessen, wie Kastalien funktioniert und wie der Auftrag gegeben wird, dass das der eigentlich Auftrag ist. Und Knecht ahnt es auch und ihm ist unwohl. Er will nicht spionieren, aber da er nicht unartig sein kann, kann er es nur etwas aufschieben und muss es dann doch tun.
Hier ist auch das erste Mal eine Freundschaft beschrieben, die man sich vorstellen kann. Man spürt die Warmherzigkeit der Männer zueinander - und die Art, wie sie über Sprache Distanz halten. Dabei stoßen wzei rigide Systeme aufeinander: Kastalien und Kloster und beide Männer wissen um die Rigidität ihrer Systeme, die sie zum Leben brauchen. Also sind sie vorsichtig miteinander, um die Gedankengebäude der anderen nicht zu gefährden. So jedenfalls meine These.
Was meint ihr?
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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #23 am: 12 März 2014, 17:47:00 »
Was mich in dem Kapitel außerdem interessiert hat, war, dass es plötzlich Anspielungen darauf gab, dass Knecht doch ein sexuelles Leben hatte und zwar ein homosexuelles. Er bemerkt, dass sich ein Novize in ihn verliebt und weist ihn ab, weil die Mönche keusch sein müssen und er ihn nicht verüfhren will. Daraus schließe ich, dass er verführt worden ist und andere verführt hat.

Also ich schließe daraus nicht, dass Knecht Sex gehabt hat. Er weiß, was es ist, hat es beobachtet ... Aber für mich kommt der so knochentrocken daher, dass er bisher noch nicht mal daran dachte, sich an so etwas zu beteiligen.

Aber ja, da Hesse das so unausgegoren stehen lässt, kann sich da jeder seinen eigenen Teil denken. ;)
"There is no such thing as bad work, just unfinished work." - Eric Idle

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Dani

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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #24 am: 12 März 2014, 19:58:25 »
Hallo Merin

Wow! Spitze deine These.
Ja das mit der Homosexualität ist mir auch schon aufgefallen.
Ich glaube Hesse will mit seinem Werk in erster Linie auf die Homosexuelle Alltäglichkeit in Männerorden hinweisen.
Er will vielleicht andeuten wie Autoritär so ein Männerorden ist und wie man sich dort nach oben schläft.
In der Zeit in der Hesse lebte wäre so etwas offen zu behaupten ein Skandal gewesen.

Das autoritäre wird auch immer wieder klar wenn Knecht von seinem Fan spricht den er wie du schon festgestellt hast bewusst klein und von ihm abhängig hält  das ganze tarnt er auch noch als Besorgtheit.
Vielleicht will Hesse uns mit diesem Werk vor einer Art Überhelden warnen, der zwar schon gute Absichten haben mag aber auch verführt und das nicht immer zum guten.

Und Frauen naja die würden Knechts Welt durcheinander bringen, nicht rein passen, und das möchte Hesse vielleicht auch irgendwie ausdrücken, er beschreibt hier klar ein von Männern geprägtes Regime.


merin

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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #25 am: 13 März 2014, 09:25:04 »
Ja, da sind wir uns einig. Und dass er sich nicht getraut hat, Homosexualität in Mönchsorden offen zu benennen, mag auch stimmen. Auch die Warnung vor allzu großer Idealisierung scheint mir naheliegend - man denke nur an den Führerkult im Nazideutschland.
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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #26 am: 14 März 2014, 17:19:48 »
Ich habe grad mal bei Wikipedia ein bissel nachgelesen und dort eine spannende Info gefunden:

Zitat
Hinzu kam, dass die Familie auch mütterlicherseits der weitgehend internationalen Gemeinschaft der Missionsleute angehörte und dass seine aus dieser Linie stammende Großmutter Julie Gundert, geb. Dubois (1809–1885), als französischsprachige Schweizerin ebenfalls zeitlebens eine Fremde in der schwäbisch-kleinbürgerlichen Welt blieb.

Der Name ist also familiengeschichtlich geprägt. Und: Hesse ist religiös aufgewachsen und war auch in einer internatsschule (er sollte Theologe werden). Er kennt also, was er hier beschreibt, wahrscheinlich auch von innen.
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Parzifal

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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #27 am: 14 März 2014, 18:10:48 »
Zitat
Der Name ist also familiengeschichtlich geprägt. Und: Hesse ist religiös aufgewachsen und war auch in einer internatsschule (er sollte Theologe werden). Er kennt also, was er hier beschreibt, wahrscheinlich auch von innen.

Sein Vater war Missionar und hat später in Calw/Württemberg (Geburtsstadt von H. Hesse) den "Verlagsverein" geleitet - seine Mutter war die Tochter eines Indologen. Nicht schwer zu raten, was ihn zu Siddhartha gebracht hat.
Stimmt, was du sagst: Er kennt, was er beschreibt. ;) Hesse war außerdem Vegetarier, Kriegsgegner (hat u. a. gegen Kaiser Wilhelm opponiert), FKK-Anhänger (hat u. a. beim Nacktklettern im Gebirge mitgemacht). Vor allem hat er die gedeihliche, kriegstreiberische und oberflächliche Zucht des Mittelmäßigen (so hat er sich ausgedrückt), das selbstgefällige Bürgertum, wie die Pest gehasst. Er hat Mozart geliebt und Brahms und andere Klassiker. Er war mehrfach verheiratet und alle Ehen sind gescheitert. Mit 50 hatte er die Krise seines Lebens (seinen tiefsten Tiefpunkt) erlebt und in den "Steppenwolf" einfließen lassen. Im Sommer war er stets in seinem Sommerhäuschen im Tessin, wo es damals noch relativ ruhig gewesen sein muss - dort starb er auch im Sommer 1962. Zu der Zeit brachten die Beatles ihre erste Single raus und die Rolling Stones formierten sich in London - ob ihm das gefallen hätte?  :diablo:

Edit: Kein abgerufenes Wiki-Wissen - so was weiß ich.
« Letzte Änderung: 14 März 2014, 18:18:37 von Parzifal »

merin

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Re: Das Glasperlenspiel Kapitel 4 Zwei Orden
« Antwort #28 am: 14 März 2014, 18:24:46 »
Ja, ich habe schon verstanden, dass Du Hesse verehrst und ging davon aus, dass Du seine Biographie kennst. Daher nahm ich auch an, dass mindestens Du was mit meinem Geschreibsel anfangen kannst und es ergänzen kannst. ;) Und vielleicht kommen im GPSpiel auch daher keine Frauen vor, weil Hesse mit denen einfach nicht die guten Erfahrungen gemacht hatte.
Die Mutter stammte übrigends nach Wiki auch aus einer Missionarsfamilie....
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