03 Dezember 2020, 20:39:10

Autor Thema: Ziel: Gruppe!  (Gelesen 9161 mal)

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Uli

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Ziel: Gruppe!
« am: 21 Oktober 2014, 19:53:27 »
Der Satz 'der Leser will/erwartet ...' ist grundsätzlich falsch - einfach deshalb, weil es ihn nicht gibt, den 'der Leser'.

Zunächst mal sind etwas 60% 'der Leser' sowieso Leserinnen, und zudem haben ziemlich viele Leute sowas wie eine Individualität: Was der einen gefällt entlockt der anderen bestenfalls ein genervtes Aufstöhnen. Liebesschmalz mit toten Supermännern? Ja: Die Verkaufszahlen sagen, daß viele das richtig gelungen finden! Oder?
Vielleicht ist es ja die simple Sprache, die diese Bücher erfolgreich werden lässt, nicht der  'Inhalt'? oder doch eher die träumerischen Landschaftsbeschreibungen? Oder der idealisierte Blümchensex?

Selbst, wenn man ein Erfolgswerk kennt, kann man daraus kein bisschen Ableiten, was 'der Leser', 'die Leserin' will.

Man kann allerdings etwas anderes tun:
Definieren, was man selber gerne lesen würde - und wovon man glaubt, daß eine gewisse Anzahl Leute das ebenso sieht.
Es ist sicherlich ein Vorurteil (und daher böse), wenn man behauptet, romantisierende Landschaftsbeschreibungen wären ideal für verhärmte Hausfrauen, die sich gerne in ein ... hach, wie schön ... England - Landleben mit dem adligen Junggesellen nebenan hineinträumen würden, dabei eher unkomplizierte Sprache bevorzugen und ein Happy End (Hochzeit, zwei Kinder und acht Pferde) herbeisehen, aber es ist immerhin besser als die Idee, 'der Leser' wolle nie nein nichts anderes als Rosamunde P. konsumieren, und deshalb sein alles, was die genannten Faktoren nicht aufweist, falsch.
Ebenso ein Vorurteil ist es, daß alle, die Rosamunde nicht mögen (oder heftiger) stattdessen irgendwas nüchtern-sachliches oder wenigstens Shakespeare haben müssen. Die Welt ist Bunt!

Und genau dafür hat man mal 'Genres' erfunden.
Nur: Die haben sich überlebt. Weil es heutzutage Liebesschmäh im Weltraum ebenso gibt wie schwule Selbstfindung im Wildwest - das Ettikett 'Fantasy' sagt kaum noch etwas über den Inhalt, und die Einordnung 'Romanze' kann auch nicht mehr verlässiche Daten liefern.

Was bleibt, ist eben nur dies:
Eine Vorstellung davon zu haben, 'für wen man schreibt' - und herauszufinden, das diesen Leuten (der Zielgruppe) gefallen könnte.
'Der Leser' ist eine sehr sehr grobe Verallgemeinerung, ein Totschlagargument und Unsinn - was vermutlich erklärt, warum er so gerne verwendet wird. In 'die Zielgruppe' steckt Arbeit: Gedanken, die man sich gemacht hat, über sich, sein Werk und darüber warum man das so tut.
Und oft ist es erstaunlich, wer dazugehört - und wer nicht.

Ryek Darkener

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #1 am: 21 Oktober 2014, 20:22:39 »
Ich gehöre gern zu der Gruppe, die sich genau darüber Gedanken macht. :pro:

Auch wenn ich mindestens 60% der Ergebnisse nicht kaufen/lesen würde, weil ich nicht zur "Ziel-Gruppe" gehöre. :cheese:

Und ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.

 :lava:
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Mondstern

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #2 am: 21 Oktober 2014, 23:14:11 »
Mit "der Leser" meine ich i.d.R. die Leute, die meine Sachen lesen.

Aber du hast da schon Recht, uli, sehr präzise ist das nicht.

Ist es aber Zielgruppe? Ich denke, mein Historisches Projekt wird keine Western-Fans ansprechen, aber schon Tolkin oder GoT Leser. Schwieriger als Fantasie finde ich es aber allemal, weil sich halt viele "Zielgruppler" sehr gut in der entsprechenden Zeit auskennen.

 :lava:

Parzifal

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #3 am: 22 Oktober 2014, 00:23:21 »
Und wenn man keine bestimmte Zielgruppe hat?  :watchout:

Sirius

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #4 am: 22 Oktober 2014, 09:46:53 »
Zitat
Und wenn man keine bestimmte Zielgruppe hat?  :watchout:

meiner Meinung nach sollte man das schreiben, was man selber mag. Etwas, dass der Autor selber empfindet und "lebendig" erzählen kann. Etwas zu einem Thema zu schreiben nur weil es im Trend liegt, wird blass und langweilig werden, wenn keine echten Empfindungen dahinter stehen.

Uli

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #5 am: 22 Oktober 2014, 10:37:29 »
wenn man keine Zielgruppe hat, ist alles in Ordnung: Dann schreibt man, was ma schreiben will und kümmert sich dabei nicht darum, ob es jemandem gefällt. Deshalb ist man auch nicht in Versuchung, irgendetwas zu tun oder zu lassen, weil 'jemand' das möchte - oder ablehnt.

Das Argument 'der Leser ...' taucht dann ja gar nicht erst auf, also muss das auch nicht differenziert werden - Kafka schrieb auch 'nur für sich'.


Zielgruppe ist lediglich das Hilfsmittel für Schreiberlinge, die gern ein Feedback von LeserInnen haben, aber dabei keine Orientierung besitzen - die Summe aller Ratschläge ist Null, wenn man jeden fragt.
weil die einen mehr, die anderen weniger von [hier beliebiges Element einfügen] wollen - mit 'Zielgruppe' entscheidet man sich für die eine Seite und sagt zur anderen 'Sorry'

Mooncat

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #6 am: 22 Oktober 2014, 17:18:04 »
Hmm, ich studiere jetzt schon seit gestern an diesem Thema und meiner - möglichen - Antwort herum.

Für mich gilt immer der Vorsatz:
Zitat
Ich schreibe, was ich selbst gerne lesen möchte.
Somit stimme ich insofern zu, dass beim Schreiben des Textes die Zielgruppe oder von mir aus auch Der Leser wenn überhaupt nur ganz weit hinten einen Platz hat, deren Pieps kaum je bis zu mir am Steuer dringen.

Nur, spätestens wenn ich interessiert daran bin, mein Werk dann auch zu veröffentlichen, muss ich mir schon Gedanken zur Zielgruppe machen. Weniger im Sinne deshalb muss ich das so und so machen, sondern einfach um zu wissen, auf welcher Genrebahn ich unterwegs bin und welche Ausfahrt da für mich und mein Werk gilt.

Ausserdem, wenn ich nun doch auf einer ziemlich eindeutigen Genre-Bahn und Ausfahrtsrichtung unterwegs bin, so hilft es schon enorm, die generellen Attribute / Erwartungen in diesem Bereich zu kennen. Wie kann ich sonst damit spielen? Natürlich kann ich auch für ein Genre schreiben, das für mich neu ist und von dem ich nicht viel weiss - meistens jedoch, ganz nach dem Motto oben, schreibe ich eben doch auch in den Subgenres, in denen ich mich auch als Leser hauptsächlich rumtreibe.

Natürlich, es darf nie davon ausgegangen werden, dass das was mir gefällt auch anderen gefällt. Wissen kann man das sowieso nicht. Aber wenn man die Genres gut genug kennt, kann man doch einige Einschätzungen machen. Und selbst wenn man gewisse Erwartungshaltungen dadurch bewusst trifft oder in die Irre führt - ich glaube, als Fan eines Genres wird man automatisch auch unbewusst viel schreiben, das sich aus der Summe dessen ergibt, was ich selbst gelesen habe. Und von dem ich gemerkt habe, dass es andere Gleichgesinnte gibt, die das gleiche mögen wie ich.

Und das, das kann man schon merken. Indem man sich etwas in den Rezensionen von gelesenen Büchern auf verschiedenen Seiten umsieht, sich in den entsprechenden Foren etwas bewegt oder auch, bitte nicht zu unterschätzen, etwas in die Welt des fanfictions eintaucht.
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Uli

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #7 am: 22 Oktober 2014, 17:30:30 »
ay mooncat,

der Schlüsselsatz in deinem Post ist 'wie kann ich sonst damit spielen'.

Weil der völlig richtig ist: Natürlich gibt es ... Gewohnheiten in einem Genre, klar. Und viele 'Abbonennten' erwarten, daß die auch auftauchen. Auch klar.
Davon sollte man wissen - genau darum, um der Erwartung nicht zu folgen, sondern um ein eigenes Ding daraus zu machen. Außer eben, man will gezielt ein 'gefälliges Werk für ein bestimmtes Klientel' produzieren ...

Zielgruppe ist, genau wie Genrekenntnis, ziemlich nützlich - der Unterschied ist, ob man die Faktoren kennt und sie nutzt oder ob man gehorcht. Und HdR version 863 schreibt, 'weil das so erwartet wird'

Mondstern

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #8 am: 22 Oktober 2014, 17:42:10 »
Ich unterschreibe Mooncats Posting


Zitat
Ich schreibe, was ich selbst gerne lesen möchte.

Das sehe ich genauso. Und somit hätte man ja auch eine Zielgruppe (sich selbst)

Wenn man es aber veröffentlichen will?  Sehe ich dann immer noch so, nur muss man am richtigen Ort (im Netzt) veröffentlichen, oder/und das Interesse des „Lesers“ wecken.

Was mich angeht, ich tue mich wahnsinnig schwer, meinen „Jugendroman“ auf einen Klappentext zu bringen.
Wahrscheinlich werde ich mich damit auch gar nicht so sehr befassen, sondern lieber auf die Hilfe von Freunden vertrauen.

Fanfiction finde ich auch interessant. Man stelle sich vor, man schreibt 1500 Seiten über einen Typen, der einen magischen Ring findet, der von einer andern Type gesteuert wird … Wäre doch peinlich …  ;)
LG Mondstern

Parzifal

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #9 am: 22 Oktober 2014, 18:03:25 »
Zitat
Ich schreibe, was ich selbst gerne lesen möchte.
Das sehe ich genauso. Und somit hätte man ja auch eine Zielgruppe (sich selbst)

Hihi - das gefällt mir!  :biggrin:
Ich bin meine eigene Zielgruppe.

P.S.
Ich hab mir noch nie groß Gedanken darüber gemacht, für wen oder für welches Alter ich meine Texte schreibe. Von mir aus kann die jeder lesen, der Lust dazu hat. Und die, die keine haben, sollen es einfach lassen. Wenn ich mich hin setzen würde und mir sagen: So, jetzt schreibe ich z.B. für alle Seeleute, die in der Nordsee unterwegs sind (aber sie dürfen nicht älter als 20 sein und mindestens Realschulbildung haben), dann würde mir der Griffel aus der Hand fallen.  :confused: ;)

Viskey

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #10 am: 22 Oktober 2014, 18:23:03 »
Also mir geht's ein bisschen wie Mooncat: Ich überlege schon eine Weile, wie ich meine Antwort hier formulieren soll.

Für mich ist dieses kategorische Ausschließen "des Lesers" nämlich ein gefährlicher Standpunkt, an dem ich mich schon seit längerem reibe.


Am Anfang schreibt man quasi für sich selbst, ergibt sich fast zwangsläufig aus dem Prozess heraus: Man hat eine Idee, entwickelt Personen darumherum, eine Welt, den Plot ... Und natürlich ist das dann etwas, das einem selbst gefällt.
Aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man an eine potentielle Leserschaft denken, sonst schreibt man Quargel.

Wenn man sich nicht bemüht, für einen potentiellen Leser zu schreiben, bemüht man sich nicht um eine klare Ausdrucksweise oder eine ausdrucksstarke Sprache. - Als Autor selbst weiß man schließlich, worum es geht. Also tut's auch ein hingeschludertes "Er fühlte sich mies." Und im Kopf des Autors entspannt sich eine epische Szene, die allumfassend zufriedenstellt.


Erst wenn es darum geht, die eigene Absicht auch für andere klar zu machen, muss man sich um die klare Ausdrucksweise bemühen, die die Absicht vermitteln kann. Erst wenn man versucht, die Emotionen eines Lesers zu erreichen, braucht man eine Sprache, die das schafft.

"Den Leser" einfach so auszuklammern halte ich daher für ein Hindernis auf dem Weg zum Besserwerden.
"Der Leser" hat im konkreten Projekt zwar nicht die Rolle des Chefs, er schafft nicht an, was geschrieben wird. Das heißt aber nicht, dass er einfach ignoriert werden darf. "Der Leser" ist, im wahrsten Sinne des Wortes, der Kunde. Er muss mit dem Endprodukt etwas anfangen können.

Und dann sind wir wieder bei der Zielgruppe, ist klar. Aber die besteht aus Lesern (oder wenigstens einem, wenn man selbst seine eigene Zielgruppe ist), das darf man nicht vergessen.
"There is no such thing as bad work, just unfinished work." - Eric Idle

Parzifal

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #11 am: 22 Oktober 2014, 18:27:15 »
Zitat
"Der Leser" ist, im wahrsten Sinne des Wortes, der Kunde.

Und der Autor wird damit zum Dienstleister.  :blarg:

Man kann sich doch als Autor auch sagen: Ich schreibe eine Geschichte, so gut es mir möglich ist. Und wer sie lesen will, der soll das tun.  ;)

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #12 am: 22 Oktober 2014, 18:36:14 »
Das geht aber nur so lange, wie du nur für dich selbst schreiben willst und keine Veröffentlichung anstrebst.
Sobald dein Ehrgeiz mehr will, als nur etwas für dich oder von mir aus auch Webseite zu schreiben, kommen eben auch andere Überlegungen ins Spiel.
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Lynwood

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Uli

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #13 am: 22 Oktober 2014, 19:21:07 »
ay viskey,

verstehe, was du meinst - aber (ABER!!!einseinself) ich halte das für nicht richtig: Verständlich sein wollen, eine geschliffene Sprache, korrekte Abhandlung und stingente Handlung - das zu wollen, benötigt es keinen 'der Leser', da reicht der Ehrgeiz, 'es richtig machen zu wollen' völlig.

Was du wahrscheinlich im Kern meinst: Es gibt Leute, die diesen Ehrgeiz nicht zu haben scheinen, und die sich gegen Kritik wehren - eben mit dem Argument, sich nicht 'anpassen' zu wollen. Aber das ist eine andere Baustelle (finde ich) - wer hier ist, will ja Kritik. Um sich zu verbessern.

Und genau da greift mein Ansatz wieder:
Eine Kritik, die ausführt, warum mir etwas nicht gefällt, ist Kritik. Hilfreiche.
Eine, die sagt 'Der Leser will aber' (Varianten 'wer will das lesen', 'in dem Genre musst du') ist es nicht.

Dein Text muss die gefallen.
Und wenn du Kritik suchst, sagt das schon, daß er es nicht gänzlich tut - da braucht es keine imaginäre Jury.

Zudem ist 'Zielgruppe' eben auch die Abgrenzung zu der Idee, 'objektiv' optimal schreiben zu wollen

Viskey

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Re: Ziel: Gruppe!
« Antwort #14 am: 22 Oktober 2014, 19:36:19 »
Hi Uli,

verstehe, was du meinst - aber (ABER!!!einseinself) ich halte das für nicht richtig: Verständlich sein wollen, eine geschliffene Sprache, korrekte Abhandlung und stingente Handlung - das zu wollen, benötigt es keinen 'der Leser', da reicht der Ehrgeiz, 'es richtig machen zu wollen' völlig.
Hm ... nicht ganz. Das Wollen kann einen schon ein Stück voranbringen, aber irgendwann stößt man einfach an seine Grenzen. Dann braucht man eine zweite Meinung zu der Sache. - Und wie bekommt man die? Man gibt sein Werk jemandem zu lesen und fragt: "Wie find'stn das?" Und schon ist es passiert, man hat seinen ersten Leser. Vielleicht nicht einen im traditionellen Sinne, aber unbestreitbar ein Leser.

Allerdings, und hier scheiden sich vermutlich unsere Argumentationsketten, habe ich wohl eine andere Definition von "der Leser" als du. Du verstehst darunter eine Art trademark-Leser, ein Archetypus. Für mich ist "der Leser" einfach ein Mensch, der etwas liest, gerne auch (irgendwann mal) mein Buch.

Viskey

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