24 Februar 2020, 00:07:39

Autor Thema: Perspektive  (Gelesen 1122 mal)

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merin

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Perspektive
« am: 16 Oktober 2019, 21:00:54 »
Liebe Teufel*innen,

weil es in einem Röstthread grad aufkam, möchte ich hier anregen, dass wir uns etwas über Perspektive austauschen, gern auch mit Links und so. Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

Darüber hinaus hatte ich einen Text, in dem die Perspektive einem Fussel folgte, was mir zeigt, dass nicht immer ein belebtes Subjekt im Fokus stehen muss.

Und dann zitiere ich hier mal Momo aus dem anderen Thread:

Zitat
Nun habe ich noch etwas zu dem Thema gefunden. Danach gibt es ein Vergangenheits-Ich und ein Gegenwarts-Ich, ein erzählendes Ich und ein handelndes Ich. Schlüpft nun das erzählende Ich selten in das handelnde Ich hinein, hält es den Leser auf Distanz. Es berichtet, beschreibt, kommentiert und bewertet und selten wird etwas szenisch dargestellt.
Und da wir genau das in einer spannenden Szene nicht wollen, ist eine möglichst geringe Distanz zwischen dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich nötig. Das heißt, der Zeitpunkt der Handlung sollte möglichst nah an dem Zeitpunkt des Erzählens liegen.
Das ist nun sehr theoretisch. Aber im Endeffekt bedeutet es wohl das, was du ja schon gesagt hast.

Kannst du uns hier die verschiedenen Ichs aufdröseln?

lg
merin

Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

Momo

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Re: Perspektive
« Antwort #1 am: 18 Oktober 2019, 02:19:11 »
Ja, das kann ich versuchen. Gerne würde ich einen Link dazu einstellen, aber ich habe das in dem Buch „Kreativ schreiben – Handwerk und Techniken des Erzählens“  von Fritz Gesing gefunden.
Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.
Nun meint Gesing, dass die Ich-Erzählung das alte Muster der Autobiographie aufgreift. Jemand erzählt, wenn er Ruhe und Muße gefunden hat, interessante Dinge aus seinem Leben. Hier gibt es eine große zeitliche Distanz zwischen dem Erleben und dem Niederschreiben des Erlebten. Der Erzähler spaltet sich also auf in das Vergangenheits-Ich, das damals die Ereignisse erlebt hat und in das Gegenwarts-Ich, das nun die Ereignisse aufschreibt/erzählt. Wenn der Erzähler nun die Distanz zu dem Erinnerten beibehält, beschreibt er, bewertet, berichtet, kommentiert und nähert sich damit dem allwissenden Erzähler an. Er fordert eher wohlwollende Anteilnahme anstatt emotionaler Identifikation. 
Der Ich-Erzählerkann aber den Abstand zwischen der Erlebnis-Vergangenheit und der Schreib-Gegenwart auch auf ein Minimum schrumpfen lassen, wenn ihn die Erinnerung so fesselt, dass sie präsentisch wird. Damit fingiert er Nähe und zieht dann auch den Leser in das Geschehen.
Natürlich muss aber bei einer Ich-Erzählung nicht zwangsläufig eine so große zeitliche Distanz zwischen dem Erleben und dem Niederschreiben des Erlebten liegen wie bei der Autobiographie. Wer etwas Interessantes erlebt hat kann sich theoretisch ja auch sofort hinsetzen und die Erlebnisse zu Papier bringen und damit seine Gedanken und Gefühle, die ihm ja noch sehr präsent sind.
Soll nun die immer noch vorhandene zeitliche Distanz weiter abgebaut werden, dann haben wir eine Erzählung im Präsens. Der Ich-Erzähler schreibt also auf, was er erlebt, während er es erlebt. Das ist natürlich sehr theoretisch, denn selbst wenn er es ins Handy diktieren würde, stelle ich mir das etwa bei einer Verfolgungsjagd oder Liebesszene recht schwierig vor. Jedenfalls fließen hier Verhalten, Wahrnehmung und Darstellung im Augenblick der Gegenwart zusammen.
Bevor ich das von dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich gelesen habe, war mir eine Frage gekommen, die das Ganze vielleicht noch etwas verdeutlicht:

Zitat
Ist es nicht so, dass die Gedanken im Präsens anders sind als die im Präteritum? Wenn ich die Gedanken im Präsens schreibe, dann ist es genau das, was die Person gerade in diesem Moment denkt. So, als würde sie ihre Gedanken aufschreiben, während sie sie denkt. Schreibe ich hingegen im Präteritum, dann erzählt die Person ja, was sie damals gedacht oder gefühlt hat. Damit sind die Gedanken wesentlich reflektierter, können ausgeschmückt und viel eher in Bildern ausgedrückt werden, die der Person spontan gar nicht durch den Kopf gegangen sind. Eigentlich charakterisiert das doch dann auch den Ich-Erzähler. Manch einer erzählt seine Erlebnisse sehr knapp und sachlich, während ein anderer seine Erzählungen gerne in die Länge zieht und umfangreich ausschmückt. 
Ein Beispiel: Eine Frau geht nachts durch die Stadt. Plötzlich springen zwei maskierte Männer hinter einer Mauer hervor und halten ihr ein Messer an die Kehle.
Die Frau denkt: Scheiße, ich bin erledigt. Was soll ich jetzt bloß machen.
Später erzählt sie davon ihren Freundinnen: Es war die Hölle. Ich habe am ganzen Körper gezittert wie Espenlaub, während mir der Schweiß aus allen Poren strömte. Noch nie hatte ich eine solche Angst. Mein Herz raste wie verrückt, mein Kopf war wie leergefegt. Ich stand da, zur Salzsäule erstarrt, und wusste einfach nicht, was ich tun sollte.

Schreibe ich das nun wiederum im Präsens und in der Ich-Form kommt das dabei heraus:
Plötzlich springen zwei maskierter Männer hinter einer Mauer hervor und halten mir ein Messer an die Kehle. Es ist die Hölle. Ich zittere am ganzen Körper wie Espenlaub, während mir der Schweiß aus allen Poren strömt. Noch nie habe ich eine solche Angst gehabt. Mein Herz rast wie verrückt, mein Kopf ist wie leergefegt. Ich stehe da, zur Salzsäule erstarrt, und weiß einfach nicht, was ich tun soll.

Wer würde an Espenlaub, Schweißporen, eine Salzsäule und einen leergefegten Kopf denken, während er das Messer an seiner Kehle spürt?


merin schrieb dazu:
Zitat
Natürlich würde ich in so einer Situation keine Ausschmückungen machen, weil es da um Tempo geht. Die Ausschmückungen würde ich machen, wenn ich zeige, wie die Prota davon erzählt. Oder darüber nachdenkt, aber in der Schilderung der Situation, würde ich sie in keiner Perspektive und Zeitform erwägen.

Betrachtet man das nun vor dem Hintergrund des Gesagten zu dem Handelnden-Ich und dem Erzählendem-Ich, dann wird deutlich, dass in einer solchen Szene, die zeitliche Distanz minimiert werden sollte, es unmittelbarer werden muss. Und damit wäre man schon fast beim Präsens. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass manche Autoren in spannenden Szenen ins Präsens wechseln, obwohl sie eigentlich die Geschichte im Präteritum erzählen.  Ob das nun in Form von inneren Monologen  geschieht (so wie merin es vorgeschlagen hat) oder auch einfach so, ist mir allerdings noch nicht ganz klar.

Bei einer spannenden Szene sollte sich die Distanz zwischen dem Erzählendem-Ich und dem Handelnden-Ich also minimieren. Man sollte so schreiben als würde das Ereignis gerade jetzt passieren.

Zu meiner Überlegung bin ich aber eigentlich aufgrund einer weniger spannenden Szene gekommen. Und zwar ging es um meinen ersten Satz:

Die Gedanken in Luisas Kopf waren schwerer als die Schulsachen in ihrem Rucksack.

Dazu meinte kass:
Zitat
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand in solchen Bildern von sich selbst denkt. Niemals würde ich einen solchen Gedanken haben wie diesen ersten Satz. Das mag bei anderen Menschen anders sein. Rein aus mir heraus würden mir andere Gedanken durch den Kopf gehen. Viel schlichter, viel konkreter, so was wie:
Zitat   
Ich will nicht nach Hause. Ich will lieber zu Oma Kakao, aber das geht nicht mehr. Nie wieder. Also muss ich nach Hause. Mein Leben ist doch echt beschissen.

Daraufhin hatte ich eben überlegt, ob man das überhaupt so vergleichen kann, wo doch das eine im Präteritum und das andere im Präsens erzählt wird. Präteritum hatte ich eben immer mit dem Erzählen am Lagerfeuer in Verbindung gebracht. Das heißt, die zeitliche Distanz zwischen dem Erlebten und dem Erzählten ist im Präteritum größer und die Gedanken werden nicht so wiedergegeben, wie sie der Person im Moment des Erlebens durch den Kopf schießen.

Folgendes Beispiel:

Eine depressive Frau sitzt Zuhause rum und grübelt. Sie denkt dabei (Präsens) aber nicht:
„Puh, was habe ich heute wieder für schwere Gedanken.“
Sie denkt vielleicht eher:
„Es ist schrecklich. Ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Alle sind gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hat. Und Mauzi ist auch tot. Mein Leben ist sinnlos. Ich will nicht mehr.“

Eine Woche später ist die Frau bei ihrem Therapeuten und sagt:
„Ach Doktor, letzte Woche hatte ich wieder diese Gedanken. Sie waren schwer wie Blei und zogen mich immer tiefer runter.“

Ohne Doktor  im Präteritum (zeitliche Distanz):
Meine Gedanken waren schwer wie Blei und zogen mich immer tiefer runter.

Ohne Doktor im Präsens (keine zeitliche Distanz):
Meine Gedanken sind schwer wie Blei und ziehen mich immer tiefer runter.

Im Präsens finde ich das schon etwas seltsam, im Präteritum aber nicht.

Dennoch ist nun die Frage, ob es nicht besser wäre, die unmittelbaren Gedanken:
„Es ist schrecklich. Ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Alle sind gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hat. Und Mauzi ist auch tot. Mein Leben ist sinnlos. Ich will nicht mehr.“
einfach ins Präteritum zu übersetzen, ohne den Inhalt zu verändern:
„Es war schrecklich. Ich wußte gar nicht, wie ich das schaffen sollte. Alle waren gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hatte. Und Mauzi war auch tot. Mein Leben war sinnlos. Ich wollte nicht mehr.“
Ich denke, dass hier die zeitliche Distanz zwischen dem Erzählendem-Ich und dem Handelnden-Ich relativ gering ist. Es wäre wohl nicht das, was die Frau ihrem Therapeuten eine Woche später erzählen würde.


Nun noch der Vergleich in der 3. Person:

Präteritum (zeitliche Distanz):
Ihre Gedanken waren schwer wie Beton und zogen sie immer tiefer runter.

Präsens (keine zeitliche Distanz):
Ihre Gedanken sind schwer wie Beton und ziehen sie immer tiefer runter.

Die unmittelbaren Gedanken im Präteritum:
„Es war schrecklich. Sie wußte gar nicht, wie sie das schaffen sollte. Alle waren gegen sie. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hatte. Und Mauzi war auch tot. Ihr Leben war sinnlos. Sie wollte nicht mehr.“

Die Präsens-Form (2. Version) ist auch hier etwas seltsam. Und ich finde, dass der Vergleich zwischen dem Präteritum (1. Version) und den unmittelbaren Gedanken im Präteritum (3. Version) deutlich macht, dass sich die 3. Version der Ich-Perspektive mit geringer zeitlicher Distanz annähert, während die Distanz zwischen Erzähler und Figur in der 1. Version relativ groß ist. 
Man kann also mal so nah an die Figur, dass der Erzähler fast mit ihr verschmilzt und dann kann man aber auch wieder die Distanz erhöhen.

Und damit haben wir das, was merin oben schrieb:

Zitat
Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.



Gesing schreibt dazu, dass so eine optimale Flexibilität beim Schreiben entsteht. Unterschiedliche Einstellungen von distanzloser Nähe bis hin zu einer gewissen Distanz gestalten das Erzählen abwechslungsreich. Dabei wird gleichzeitig der Zwang zu einer Identifikation mit einem Ich vermieden.

Puh, das war jetzt alles sehr theoretisch und ich weiß nicht, ob es verständlich war und hilft. Wahrscheinlich schreiben die meisten doch eher nach Gefühl, da Überlegungen, wann nun welche Distanz angebracht wäre, eventuell auch die Kreativität bremst. Aber vielleicht kann man sich ja hinterher beim Überarbeiten ein paar Gedanken dazu machen.

Vielleicht hat jemand eine Idee, wann die Distanz größer und wann sie kleiner sein sollte. Dass sie in spannenden Szenen möglichst gering sein sollte, hatte merin ja schon geschrieben. Aber wann ist eine große Distanz sinnvoll? Und wie bekommt man das in der Praxis mit dem Pendeln hin?


Liebe Grüße
von
Momo



merin

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Re: Perspektive
« Antwort #2 am: 18 Oktober 2019, 12:39:22 »
Das finde ich sehr spannend und auch hilfreich. Ich denke auch, dass man beim Schreiben die Sache einfach fließen lässt und nur wenn es stockt oder man überarbeitet, die Theorie ins Spiel kommt. Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran, dazwischen sollte es aber immer mal wieder Szenen geben, wo auch das Lesen entspannter ist und der Text eher plätschert. Mein Gefühl ist, dass es grad modern ist, viel Tempo zu haben, ich selbst mag das aber nicht so, wenn der Text hetzt. Ich mag es, wenn die Prota sich mal ausruhen kann und ich als Leserin mit ihr. Wenn man mal wenig passiert, oder Zeit zum Nachdenken ist und wir der Prota dabei zusehen können.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

kass

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Re: Perspektive
« Antwort #3 am: 19 Oktober 2019, 23:48:29 »
das alles leuchtet mir nicht ein. Ich habe den Eindruck, dass hier Dinge vermischt werden, die so nichts miteinander zu tun haben.

Zitat
Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.

Diese Aussage halte ich für irreführend. Ebenso wie diese Aussage von Merin:

Zitat
Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

Ich glaube nicht, dass das geht mit dem mehr oder weniger personal oder auktorial. Entweder personal, dann konsequent, oder halt auktorial, mit der Möglichkeit, auch in den Kopf der Prota zu tauchen.
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt. Es sei denn, man geht in Rückblenden. Und hier besteht wieder die Wahl. Die Prota kann über die Vergangenheit berichten und sie auch kommentieren, oder in der Rückblende in die Vergangenheit schlüpfen und es erleben.

Das Ich kann in der Gegenwart und in der Vergangenheit handeln und in beiden Zeiten erzählen. Wenn dieser Satz irgendwie Sinn machen soll, dann als Beschreibung für das allwissende Ich, für eine bestimmte Erzählform, in der das Ich über Geschehnisse in der Vergangenheit berichtet.

Die Wahl der Zeitform ist unabhängig von der Wahl, ob ich aus der Figur heraus schildere oder über die Figur erzähle. Die Frage nach der Perspektive ist (zunächst) unabhängig davon, ob in der dritten Person oder der ersten Person geschrieben wird. Die erste Person macht es aber leichter, wenn die personale Perspektive gewählt wird, in dieser Perspektive zu bleiben. Es gibt auch Bücher, die in der Du-Form geschrieben, aber damit hab ich mich nicht näher beschäftigt.

Zitat
Daraufhin hatte ich eben überlegt, ob man das überhaupt so vergleichen kann, wo doch das eine im Präteritum und das andere im Präsens erzählt wird. Präteritum hatte ich eben immer mit dem Erzählen am Lagerfeuer in Verbindung gebracht. Das heißt, die zeitliche Distanz zwischen dem Erlebten und dem Erzählten ist im Präteritum größer und die Gedanken werden nicht so wiedergegeben, wie sie der Person im Moment des Erlebens durch den Kopf schießen.

Insofern hierzu ein Nein. Wenn ich als Leser in eine Figur eintauche, dann ist es, wenn es entsprechend gut gemacht ist, für mich immer ein unmittelbares Erleben des Geschehens, unabhängig davon, ob die Geschichte in der Vergangensheits- oder Gegenwartsform geschrieben ist.

Zitat
Meine Gedanken sind schwer wie Blei und ziehen mich immer tiefer runter.

Im Präsens finde ich das schon etwas seltsam, im Präteritum aber nicht.

Es bleibt in beiden Zeiten ein Erzählen über die Figur, nicht aus ihr heraus. Die Wahl der Perspektive ist auch eine Geschmacksfrage. Es gibt Leser, die wollen gar nicht in die Figur eintauchen, wollen lieber über die Figur lesen. Ich selbst liebe es, wenn die Geschichte mich einsaugt, ich mich identifizieren kann mit der Figur, die Handlung durch sie erleben darf.

Vielleicht habe ich etwas missverstanden, aber das erscheint mir unplausibel, was ihr hier ausgeführt habt.

LG
Kass
« Letzte Änderung: 20 Oktober 2019, 08:26:09 von kass »
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kass

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Re: Perspektive
« Antwort #4 am: 20 Oktober 2019, 08:38:13 »
Noch ein Nachtrag.

Merin:
Zitat
Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran, dazwischen sollte es aber immer mal wieder Szenen geben, wo auch das Lesen entspannter ist und der Text eher plätschert. Mein Gefühl ist, dass es grad modern ist, viel Tempo zu haben, ich selbst mag das aber nicht so, wenn der Text hetzt. Ich mag es, wenn die Prota sich mal ausruhen kann und ich als Leserin mit ihr. Wenn man mal wenig passiert, oder Zeit zum Nachdenken ist und wir der Prota dabei zusehen können.

Ist das nicht viel mehr eine Frage der Handlung und Szenenwahl als eine Frage von pendelnden Perspektiven?
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merin

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Re: Perspektive
« Antwort #5 am: 20 Oktober 2019, 20:40:18 »
Beides, meiner Meinung nach. Aber du hast schon Recht, denke ich: Man kann ganz nah dran bleiben und trotzdem Entspannung einbauen, durch die Wahl der Szenen.

Zitat
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt. Es sei denn, man geht in Rückblenden.

Das hab ich bislang auch immer so gedacht. Aber es stimmt meines Erachtens nicht. Es gibt kaum Bücher, die wirklich durchgängig personal erzählt sind. Natürlich ist das erstmal nur eine Behauptung von mir, aber bei den letzten Texten, die ich mit diesem Augenmerk gelesen habe, fiel mir auf, wie häufig doch eher auktoriale Einschübe vorkommen.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

Juni

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Re: Perspektive
« Antwort #6 am: 20 Oktober 2019, 23:09:25 »
Ich glaube nicht, dass das geht mit dem mehr oder weniger personal oder auktorial. Entweder personal, dann konsequent, oder halt auktorial, mit der Möglichkeit, auch in den Kopf der Prota zu tauchen.
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt.
Weil das so schlüssig klingt, dachte ich das auch immer, knüpfte mir gestern eins meiner Lieblingsbücher vor (Tage der Toten von Don Winslow) und fand dort zu meiner großen Überraschung das Gegenteil... Oder eigentlich sogar zu meinem Entsetzen. Ich schreibe Personal und habe immer darauf geachtet nie ins auktoriale zu rutschen, auch wenn mir das einiges vereinfachen könnte, weil ich dachte sonst eine feste Regel damit verletzen.

Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran,
Mit näher dran meinst du, näher an den Emotionen und der Wahrnehmung des Charakters, oder? Mir fällt auf, dass ich persönlich an solchen Stellen, wenn sie länger als paar Absätze dauern, tatsächlich anfange zu überspringen oder mich zu langweilen. Sogar oder zum Teil vor allem bei actionreichen Szenen. Das sind Momente wo ich dem Autor am liebsten sagen würde: Schieb mal den Prota bei Seite, ich sehe nichts. Ist Geschmackssache.
Besondere Nähe zum Charakter bei einem typischen Handlungsaufbau finde ich nur an den 'Knackpunkten' wichtig. Also beim Anfang, dem Auslösenden Ereignis, der Situation, die zum Plotpoint führt, dann irgendwo während des Plotpoints, usw. Nachdem ich einen Charakter am Anfang der Geschichte kennengelernt habe, sind das die Momente, in denen er z.B. neue Entscheidungen aus neuen Gründen oder Erkenntnissen trifft. Da entwickelt er sich. Aber dazwischen 'kenne' ich den ja. Während der Prota also zwischen den Hauptakten 'der gleiche' ist, passieren um ihn herum noch ganz viele andere Dinge. Wie er darauf reagiert, kann ich mir ja denken; er hatte morgens nach dem Aufstehen noch keinen Grund, sich tief greifend zu verändern. Wenn ich ihm also immer nah zusehen müsste, wie er sich gewohnt verhält, klappe ich das Buch zu. Schaut der Autor an den Stellen über den Horizont des Protas, ohne den zu verlassen, bleibt es für mich spannend.
« Letzte Änderung: 20 Oktober 2019, 23:11:05 von Juni »

kass

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Re: Perspektive
« Antwort #7 am: 21 Oktober 2019, 09:23:47 »
Merin:
Zitat
Es gibt kaum Bücher, die wirklich durchgängig personal erzählt sind. Natürlich ist das erstmal nur eine Behauptung von mir, aber bei den letzten Texten, die ich mit diesem Augenmerk gelesen habe, fiel mir auf, wie häufig doch eher auktoriale Einschübe vorkommen.

Dem muss ich einfach widersprechen :)

Mit einer Ausnahme (Terry Pratchett) sind alle meine Lieblingsautoren durchgehend konsequent im Halten der Perspektive. Humor ist ohnehin eine Ausnahme, dafür gelten viele der üblichen Schreibregeln nicht. Aber Robert Jordan, Brandon Sanderson, Jim Butcher, Michael J. Sullivan usw. erzählen durchgängig aus den jeweiligen Figuren heraus und durchbrechen das nicht.

Nachdem ich ein paar Schreibratgeber gelesen hatte, habe ich mich ganz besonders für das Thema der Perspektive interessiert und die Aussagen aus den Ratgebern für mich persönlich überprüft. Also hab ich anschließend etwa 50 Bücher gelesen und nur darauf geachtet, wie die Autoren mit den Perspektiven umgehen, wie oft sie zwischen den Charakteren wechseln, wie viele sie verwenden usw. Dabei habe ich für mich herausgefunden, dass es mir wichtig ist, konsequent im personalen Erzähler zu bleiben, denn das gefällt mir beim Lesen eben besser.

Merin:
Zitat
Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran,

Hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Schnell ist nachzuvollziehen, das passt halt zu Action. Aber inwiefern das etwas mit näher dran zu tun hat, verstehe ich nicht.

Juni:
Zitat
Mit näher dran meinst du, näher an den Emotionen und der Wahrnehmung des Charakters, oder? Mir fällt auf, dass ich persönlich an solchen Stellen, wenn sie länger als paar Absätze dauern, tatsächlich anfange zu überspringen oder mich zu langweilen. Sogar oder zum Teil vor allem bei actionreichen Szenen. Das sind Momente wo ich dem Autor am liebsten sagen würde: Schieb mal den Prota bei Seite, ich sehe nichts. Ist Geschmackssache.
Besondere Nähe zum Charakter bei einem typischen Handlungsaufbau finde ich nur an den 'Knackpunkten' wichtig. Also beim Anfang, dem Auslösenden Ereignis, der Situation, die zum Plotpoint führt, dann irgendwo während des Plotpoints, usw.

Auch hier verstehe ich nicht, was das mit der Perspektive zu tun hat. Meinst du hiermit ausführliche Darstellungen des Innenlebens, der Beweggründe usw.? Das ist doch ein zweites Paar Schuhe, oder? Wenn eine Actionszene mit zuviel Schilderungen, zu vielen Gedanken der Prota, zu viel Drumherum in die Länge gezogen wird, dann kann das nerven, hat aber (denke ich) zunächst nichts mit der Perspektive zu tun. Dazu wieder eine Ausnahme: die Kamera-Perspektive (ich hab vergessen, wie die noch benannt wird). In dieser Perspektive ist es nicht möglich, in den Kopf der handelnden Figuren einzusteigen, so dass die Gedanken entfallen. Aber selbst da kann man durch zu viele Schilderungen von Details unnötig in die Länge ziehen.

Vielleicht ist das alles hier zu theoretisch. Es kommt mir immer noch so vor, als würden hier Dinge durcheinander geworfen werden. Wir könnten vielleicht mal anhand einer konkreten Szene die unterschiedlichen Perspektiven beleuchten, wenn ihr wollt?

LG
Kass

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merin

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Re: Perspektive
« Antwort #8 am: 21 Oktober 2019, 14:27:31 »
Konkrete Szene ist gut. Wer hat eine?
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

Naleesha

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Re: Perspektive
« Antwort #9 am: 21 Oktober 2019, 14:42:10 »
Darf es auch eine Szene eines fremden Autors sein?

dann würde ich drei verschiedene Szenen vorschlagen:

a) Oliver Bowden, Assassin's Creed: Forsaken - Eine Szene aus dem Anfang des Buches

b) Andrzej Sapkowski, Das Schwert der Vorsehung - eine Szene aus den Hexer-Kurzgeschichten

c) Marion Zimmer Bradley, Luchsmond: die steile Flut - eine Szene aus meiner lieblings Kurzgeschichte.

Ich würde die betreffende Szene dann abtippen und zur Perspektivanalyse posten.
wenn es eine eigene Szene sein muss, dann könnte ich noch eine schreiben, das dauert dann aber mindestens einen Monat (weil Federtreff und Geburtstag zwischendurch noch sind.)

Ich finde den Thread übrigens großartig! Zwar kann ich nicht groß mit eigenem Wissen dienen, aber ein bisschen mitreden und lernen will ich auf jeden Fall. ^^

Liebe Grüße,
Nalee

EDIT: Ich frage halt wegen des Urheberrechts. Eine komplette Szene geht für gewöhnlich ja über das Zitatrecht hinaus, aber wenn wir die Szene zur Analyse für Perspektive und solcherlei benutzen, dürfte das durch das Urheberrecht gedeckt - also erlaubt - sein. Soweit zumindest mein Kenntnisstand.
« Letzte Änderung: 21 Oktober 2019, 14:49:46 von Naleesha »
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Momo

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Re: Perspektive
« Antwort #10 am: 22 Oktober 2019, 00:48:29 »
Zitat
das alles leuchtet mir nicht ein. Ich habe den Eindruck, dass hier Dinge vermischt werden, die so nichts miteinander zu tun haben.

Zitat

    Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.


Diese Aussage halte ich für irreführend.

Um vielleicht etwas mehr Klarheit in die Geschichte mit dem Vergangenheits-Ich und dem Gegenwarts-Ich von Gesing zu bringen, versuche ich es noch mal zu erläutern, auch wenn es hier gerade nicht um die zeitliche Distanz geht.
Man stelle sich eine Zeitachse vor. Darauf gibt es eine Zeitspanne  x und eine Zeitspanne y.  x ist die Zeit, in der die Geschichte handelt. y hingegen ist die Gegenwart,  in der die Geschichte erzählt wird. 
Jetzt haben wir den neunzigjährigen Knut, der im Zeitraum y eine Kriegsgeschichte aufschreibt, die er im Zeitraum x als Kind erlebt hat. Damit ist der neunzigjährige Knut das Gegenwarts-Ich/Erzählende-Ich, während das Kind Knut das Vergangenheits-Ich/Handelnde-Ich ist. Man kann sich ja gut vorstellen, dass der altersweise Knut seine Geschichte im Zeitraum y völlig anders wiedergibt, als er es damals im Zeitraum x getan hätte. Damals waren die Erlebnisse ganz frisch und er war noch ein anderer, in diesem Fall sogar ein Kind. Die Sprache wäre anders, die Bewertung, die Emotionen, sein Wissen usw.
Das Beispiel ist nun sehr extrem. Aber man kann sich ja auch den Abstand zwischen x und y geringer vorstellen. Der Abstand zwischen x und y könnte nur ein Jahr oder einen Monat betragen und dennoch würde die Geschichte logischerweise etwas anders geschrieben werden, als wenn x und y identisch wären, was ja dann eine Geschichte im Präsens wäre.
Ich denke aber auch, dass derart theoretische Überlegungen für die meisten Geschichten irrelevant sind, da viele Autoren heutzutage gar nicht wollen, dass die Geschichte so rüberkommt, als würde sie nach langer Zeit erzählt werden. Sie möchten vielmehr, dass der Leser sie richtig miterleben kann, sie ihm nicht nur berichtet wird. Das heißt y rückt sehr nah an x heran oder ist sogar mit x identisch.

Was eine Mischung aus auktorialer und personaler Perspektive betrifft, so scheint das tatsächlich nicht unüblich zu sein. Und zwar nicht nur in Kinderbüchern.
Aktuell ist es mir bei „Der Gesang der Flusskrebse“ aufgefallen.
Dennoch kann die Distanz ja auch innerhalb der personalen Perspektive stark variieren. Wie schon erwähnt durch die Szenenauswahl, darüber hinaus aber auch bspw. durch die Sprache. Zwar habe ich gelesen, dass eine Variation eine gewisse Dynamik in den Text bringt, während die Extremfälle von maximaler Nähe und maximaler Distanz für Leser anstrengend und frustrierend seien. Dennoch scheint aber der Deep POV gerade modern zu sein, und der ist darauf ausgelegt maximale Nähe zu erzeugen. Ob man den Deep POV allerdings die ganze Geschichte durchhalten kann/sollte oder eben nur in bestimmten Szenen, ist mir noch nicht ganz klar. Scheint aber vielleicht auch einfach eine Geschmacksfrage zu sein.
Zudem wüßte ich auch gern, ob der Deep POVvielleicht identisch ist mit dem "Aus der Figur heraus erzählen." Voran wird das "Aus der Figur heraus erzählen" festgemacht? Hat vielleicht jemand ein Beispiel?

Liebe Grüße
von
Momo

merin

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Re: Perspektive
« Antwort #11 am: 22 Oktober 2019, 09:13:21 »
Zum Copyright weiß ich leider nicht, wie das in diesem Fall ist. Und ich weiß auch nicht, wie ich es rausfinden könnte. Eine Notvariante wäre, die Sache in einen internen Forenbereich zu verlegen, dann veröffentlichen wir das Zitat ja nicht, sondern nutzen es zur Arbeit in einer geschlossenen Gruppe. Ich würde mal hoffen, dass das dann legal wäre. Meinem Rechtsempfinden entspricht es aber ohnehin, dass man einen Absatz zur Textarbeit nutzen kann, aber leider ist mein Rechtsempfinden nicht maßgeblich. Mich würde wenn, dann Zitat B am meisten interessieren.

Und ich muss ja zugeben, dass ich weder weiß, was "Deep POV" ist, noch den Terminus "Aus der Figur heraus erzählen" kenne. Mir ist nur aufgefallen, dass es da zwischen Literatur und Genre durchaus Unetrschiede zu geben scheint: ich habe grad F von Kehlmann gelesen und das empfinde ich in weiten Strecken als auktorial erzählt.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht.

Naleesha

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Re: Perspektive
« Antwort #12 am: 22 Oktober 2019, 12:27:29 »
Es kommt vermutlich auch auf die Zeit an, in der ein Buch entstanden ist. Zu Zeiten von (z.B. Krieg und Frieden) schrieb man Bücher sicher noch anders als zu Zeiten von Harry Potter, was zwar schon etwas älter ist, aber dennoch eher zur heutigen Zeit gehört als Hohlbein, Tolstoi und co. Ich würde mich daher lieber auf Literatur von "Heutzutage" (also in den letzten 30 Jahren) beschränken wollen.

Ich starte mal ne kleine Umfrage in einem internen Bereich (Praxis ist soviel ich weiß nicht öffentlich einsehbar), welches der obigen Zitate das meiste Interesse findet, dann werde ich die entsprechende Szene kurz darauf posten.
Die Umfrage würde ich 2 Wochen offen stehen lassen.

LG, Nalee


EDIT: aaah, mir fällt gerade auf, dass ich bei Option B den falschen Kurzgeschichtenband gepostet hab... gemeint war "der letzte Wunsch" - also den ersten Kurzgeschichtenband. nicht "das Schwert der Vorsehung". den besitze ich nämlich noch nicht. ^^
sorry.
Es ist und bleibt aber ein Vorschlag bzgl. der Hexer-Kurzgeschichten.
« Letzte Änderung: 22 Oktober 2019, 13:43:37 von Naleesha »
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Momo

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Re: Perspektive
« Antwort #13 am: 23 Oktober 2019, 00:25:37 »
Vielleicht macht es auch Sinn, als Beispiele Leseproben zu nutzen. Bei Amazon gibt es ja den „Blick ins Buch“. Da kann jeder die ca. ersten zehn Seiten eines Buchs lesen. Damit hat man ja schon jede Menge Textmaterial, das allen zugänglich ist, das man völlig legal nutzen kann und das nicht extra abgetippt werden muss. Wer auf eine bestimmte Textstelle hinweisen will, kann die Seitenzahl und die Zeile angeben. Kleinere Stellen dürfen aber sicher auch zitiert werden.

Zum Deep POV: Es wird zwar in der ER-Perspektive geschrieben, aber so, dass der Erzähler nahezu vollständig hinter der Perspektivfigur verschwindet bzw. mit ihr verschmilzt. Das geht soweit, dass auch mit der Stimme der Figur erzählt wird. Also eine Art Ich-Erzählung, aber eben in der 3. Person.

Ich würde übrigens sagen, dass Harry Potter auktorial geschrieben ist.

Liebe Grüße
von
Momo

Juni

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Re: Perspektive
« Antwort #14 am: 23 Oktober 2019, 00:53:43 »
@ Momo:
Zitat
Vielleicht macht es auch Sinn, als Beispiele Leseproben zu nutzen. Bei Amazon gibt es ja den „Blick ins Buch“.
Wollte ich auch vorschlagen. Zur Analyse der Perspektive sollte es auch ausreichen.
Zitat
Ich würde übrigens sagen, dass Harry Potter auktorial geschrieben ist.
Guter Punkt... kann es nicht einschätzen, aber wüsste es wirklich gerne!


@ kass:
Zitat
Auch hier verstehe ich nicht, was das mit der Perspektive zu tun hat. ... Dazu wieder eine Ausnahme: die Kamera-Perspektive (ich hab vergessen, wie die noch benannt wird). In dieser Perspektive ist es nicht möglich, in den Kopf der handelnden Figuren einzusteigen, so dass die Gedanken entfallen.
Ich meine die 'extrem' Umsetzung von "Deep POV" / "Aus der Figur heraus erzählen", und bin mir sicher, das beides ein und dasselbe ist.

Diese Anmerkung von Momo trifft es sehr gut:
Zitat
Zwar habe ich gelesen, dass eine Variation eine gewisse Dynamik in den Text bringt, während die Extremfälle von maximaler Nähe und maximaler Distanz für Leser anstrengend und frustrierend seien.


@ Naleesha: Vielen lieben Dank, dass du bereit wärst, dir die Mühe mit dem Abtippen der Texte zu machen. Aber ich bin mir sehr sicher, dass wir dieses Thema mit den längeren Textstellen zwecks Analyse hier vor einigen Jahren schon einmal hatten. Die Argumente für das 'Nein' bezogen sich eventuell hauptsächlich auf eine Verletzung der Veröffentlichungslizenz. Vielleicht erinnert sich hier noch jemand...?

Liebe Grüße,
Juni

EDIT: Satzbaufehler korrigieren...
« Letzte Änderung: 23 Oktober 2019, 00:58:04 von Juni »