20 September 2021, 21:41:59

Autor Thema: Irrungen und Wirrungen bei der Perspektive  (Gelesen 1146 mal)

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nolimit

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Irrungen und Wirrungen bei der Perspektive
« am: 11 Mai 2021, 17:10:12 »
Hallo Mitteufelm

nachdem ich hier viel gelesen habe, habe ich mir meine bisherigen Kapitel nochmals vorgenommen und ... wie der Threadtitel sagt ... das wird so nix. Deshalb gleich eine Breitseite von Fragen - in der Reihenfolg wie sie mir in den Sinn gekommen sind:

Momentan sind alle Kapitel (1 - 22) in der Beobachter-Perspektive geschrieben. In den Kapiteln, die auf echten Ereignissen basieren, fehlt so aber die Nähe zum Autor/Prota, denn der hat dies alles selbst erlebt. Habe mir folgendes überlegt:

Kapitel 1:
Prota ist der Autor in einem fiktiven Einstieg in die Geschichte in der Gegenwart- Ich-Perspektive
Kapitel 2:
Drei Neben-Protas, die später vermutlich nicht mehr auftauchen - fiktiver Einstieg in die Geschichte in der Vergangenheit - Beobachter-Perspektive
Kapitel 3:
Drei Neben-Protas, die später vermutlich nicht mehr auftauchen - fiktiver Einstieg in die Geschichte in der Vergangenheit - Beobachter-Perspektive
Kapitel 4, 6, 7, und 8, 10, 11 , 13, 14, 15
Prota ist der Autor - mehrere Neben-Protas - Vergangenheit - echte Ereignisse - Ich-Perspektive
Kapitel 5 
Prota ist der Autor - Gegenwart - Handlung fiktiv - Ich-Perspektive
Kapitel 16, 17, 18 und 21 
Prota ist der Autor - Vergangenheit - Ich-Perspektive - Handlung fiktiv
Kapitel 19, 20 und 22
Prota ist der Autor - Gegenwart - Ich-Perspektive - Handlung fiktiv

Ich denke, dass die Ich-Perspektive insgesamt besser ist, nur die einleitenden Kapitel sollen in der Beobachter-Perspektive sie, da der Autor als Prota nicht dabei ist

Ein weiteres Problem ist, dass in einigen Kapiteln der Autor anfangs als Haupt-Prota dabei ist und später dann nicht mehr - ein paar Nebenprotas übernehmen die mögliche/fiktive Handlung. Kann also nicht durchgehend in der Ich-Perspektive erzählt werden. Wie erzeugt man den Übergang von der Ich- zur Beobachter-Perspektive? 
Oder muss dafür ein eigenes Kapitel in der Beobachterperspektive erzeugt werden?

Wie sieht es mit der Kapitelreihenfolge aus?
Dürfen Kapitel wahllos gemischt werden, solange klar ist, in welcher Zeit das entsprechende Kapitel spielt?

Das reicht erstmal- denke ich

HG
nolimit





« Letzte Änderung: 13 Mai 2021, 11:02:46 von nolimit »

Lionel Eschenbach

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #1 am: 11 Mai 2021, 18:01:38 »
Hmmm, ich weiß nicht so recht.

Wahrscheinlich wäre es hier hilfreicher, irgendwann einen Text von dir zu rösten , in dem du z.B. damit rumexperimentierst in einem Kapitel die Erzählperspektive zu ändern.

Wie gesagt, richtig oder falsch, das gibt es so nicht. Alles ist möglich, wenn es gut gemacht ist. Alles!

Selbst das hier, habe manche gerne gelesen.

jolifanto bambla ô falli bambla
grossiga m’pfa habla horem
égiga goramen
higo bloiko russula huju
hollaka hollala
anlogo bung
blago bung
blago bung
bosso fataka

"Ein weiteres Problem ist, dass in einigen Kapiteln der Autor anfangs als Haupt-Prota dabei ist und später dann nicht mehr - ein paar Nebenprotas übernehmen die mögliche/fiktive Handlung. Kann also nicht durchgehend in der Ich-Perspektive erzählt werden. Wie erzeugt man den Übergang von der Ich- zur Beobachter-Perspektive? "

Wie gesagt, muss man lesen. Wahrscheinlich und gerade am Anfang, bevor du dir einen Namen als Schriftsteller gemacht hast, würde ich wohl nur der Einfachheit wegen empfehlen, die Perspektive zunächst in einem Kapitel durchzuhalten.

Oder muss dafür ein eigenes Kapitel in der Beobachterperspektive erzeugt werden?

Ja, zunächst besser, denke ich.

Wie sieht es mit der Kapitelreihenfolge aus?
Dürfen Kapitel wahllos gemischt werden, solange klar ist, in welcher Zeit das entsprechende Kapitel spielt?

Wie soll ich mir denn die Kapitelreihenfolge vorstellen  :deveek:

1-3-5-4-2-6-7-9-8 :)

Oder meinst du 1-2-3-4-5-6-7-8-9 und in jedem Kapitel kommt ein anderer Erzähler zu Wort.

Nehmen wir an, du meinst Letzteres. Dann kommt es wieder drauf an, wie lang ist ein Kapitel 1-100 Seiten. Das würde schon einen Unterschied machen. Wenn es aber sehr kurze Kapitel sind, sagen wir, so 6-8 Seiten hast du mit dem Problem zu kämpfen, dass der Leser durch das Sprunghafte verwirrt würde. Aber es mag auch Leser geben die das cool finden. Wie gesagt, müsste man lesen und dann urteilen.

Deine Kapiteleinteilung hilft mir gerade wenig, weil es ist nur Struktur, es gibt keine inhaltlichen Ansatzpunkte, deine Geschichte zu verstehen. Hier könnte es helfen, wenn du kurz inhaltlich zusammenfasst, was denn auch geschehen soll.  Sonst ist es ein Pleonasmus wie der weiße Schimmel.

Weil Kapitel 1 ist immer der Einstieg in eine Geschichte, aber nicht unbedingt in die Handlung :)
Ist ein Geschichte, die wir erzählen, nicht auch IMMER fiktiv? :)


L.



« Letzte Änderung: 11 Mai 2021, 18:06:37 von Lionel Eschenbach »

nolimit

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #2 am: 11 Mai 2021, 18:51:24 »
Hmmm, ich weiß nicht so recht.

Wahrscheinlich wäre es hier hilfreicher, irgendwann einen Text von dir zu rösten , in dem du z.B. damit rumexperimentierst in einem Kapitel die Erzählperspektive zu ändern.

Ds werde ich machen, sobald ich erste Experimente aufgeschrieben habe
Danke  für das was du geschrieben hast, das gibt mir Anhaltspunkte
Die anderen Punkte - Kapitelreihenfolge usw. - da schreibe ich demnächst was dazu

HG
nolimit

LaHallia

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #3 am: 11 Mai 2021, 20:56:44 »
Hallo nolimit,

also ich finde... das kann durchaus etwas werden. Das hängt jetzt ganz von der Umsetzung ab. Ich finde es spannend mit Perspektiven zu spielen.
Zumindest eine Leerzeile oder ein Szenenwechsel sollte es für mich aber schon geben, wenn ein Perspektivwechsel folgt. Mit dem allwissenden Erzähler kann man sicher unheimlich viel darstellen, wie du aber selbst erkennt hast fehlt dann die Nähe zum Prota. Und meistens lebt der Leser mit den Charakteren mit und braucht Charaktere mit denen er sich identifizieren kann.

Also ich fände es spannend einen Text von dir zu lesen, wo du genau damit experimentierst. Wenn du genug Beiträge gesammelt hast, um selbst was auf den Rost zu werfen.

Ich bin gespannt.
Liebe Grüße,
LaHallia
Sie müssen erzählerische Risiken eingehen. Vor allem aber: niemals versuchen, den anderen zu gefallen. Sie müssen so hoch zielen, dass Sie ganz tief fallen können. Dann vielleicht haben Sie Erfolg. (Frank Schätzing)

merin

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #4 am: 11 Mai 2021, 21:23:17 »
Hallo nolimit,

ich kann dazu nicht recht was sagen, weil ich die Grundidee des Textes nicht verstehe. Warum kommen beispielsweise in Kapitel 2 und 3 gleich drei Leute vor, die nie wieder eine Rolle spielen?
Was hat dich denn in der ersten Idee dazu bewogen, die Sache aus einer anderen Perspektive zu erzählen? Und was hat dich nun dazu bewogen, das zu verwerfen? Was ist der rote Faden deiner Geschichte und was die Prämisse?

Vielleicht ist es gut, sich erstmal theoretisch damit zu beschäftigen, wie wir festlegen, welche Perspektive wir für einen Text wählen. Das hat einerseits mit Vorlieben zu tun, andererseits mit dem, was erzählt werden soll. Bei mir ist es bei meinem aktuellen Projekt so, dass ich aus einer personalen Perspektive heraus erzähle. Ca. 200 Seiten lang. Dann passiert aber etwas, was meine Prota, Lea, nicht wissen kann. Ich habe mich entschieden, dafür einen zweiten Perspektivträger einzuführen - es sind dann insgesamt fünf. Lea bleibt aber klar die Protagonistin.
Ich hätte mich auch entscheiden können, bei ihr zu bleiben. Dann muss ich überlegen, wie sie (und die Lesenden) davon erfahren, was die anderen erleben. Ich hätte auch allwissende Einschübe machen können. Ich habe mich für die anderen Perspektiven entschieden, weil ich das gern schreibe und weil es Leute sind, die die restlichen 700 Seiten eine Rolle spielen. So kann ich, glaube ich, die Geschichte abwechslungsreicher erzählen und von verschiedenen Seiten beleuchten. Ich habe auch vier Außensichten auf meine Lea.
Ich hätte aber auch umplotten können. So, dass Lea alles erzählen kann.

Liebe Grüße
merin
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht und was ich gern anders hätte.

June

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #5 am: 12 Mai 2021, 09:29:14 »
Hallo nolimit,

dein "Experiment" erinnert mich an meine frühen Jahre vor dem Coaching.
Ist schwierig, da was zu zu sagen.

Der Wechsel von Ich zu Er, Sie, sey (das meinst du doch mit Beobachterperspektive, der Fachbegriff ist "Personale Erzählform") ist einfach mit einem * :D oder neuem Kapitelanfang. ABER! Ich rate sehr davon ab, weil die Überleitungen extrem stimmig sein müssen. Wie der Zufall es will, ist mein "SpaßProjekt1" genau so aufgebaut, allerdings gibt es die Ich-Form nur, wenn es um die fiktive Person geht, die das Buch schreibt -quasi ein Buch im Buch - (kannst du mir noch folgen), der Rest ist aber in personaler Erzählform

Zitat
Wie erzeugt man den Übergang von der Ich- zur Beobachter-Perspektive?
Oder muss dafür ein eigenes Kapitel in der Beobachterperspektive erzeugt werden?
Wie sieht es mit der Kapitelreihenfolge aus?
Dürfen Kapitel wahllos gemischt werden, solange klar ist, in welcher Zeit das entsprechende Kapitel spielt?

Mischen würd ich nicht, aber überlegen, welche Erzählweise in welchem Strang am Interessantesten ist.
Und mach dir einen Zeitstrahl, damit du wie beim Extrembeispiel "Inception" (https://www.reddit.com/r/movies/comments/tczxy/inception_timeline/) immer siehst, wo du wann bist. Das kann nämlich verwirren.
Das häufigste ist linear mit Rückblenden, aber da du mit einer Rückblende einsteigst, böte sich auch anderes an.

Joah ... ach ja, das noch:
Zitat
Kapitel 2:
Drei Neben-Protas, die später vermutlich nicht mehr auftauchen - fiktiver Einstieg in die Geschichte in der Vergangenheit - Beobachter-Perspektive

Das ist ein Biographie-Problem, wie ich es nenne. Wenn die nicht mehr auftauchen, wieso kriegen sie dann ein eigenes Kapitel? Also entweder sie werden nur nebenbei erwähnt oder sie tauchen noch mal auf. Da du ja Autor bist, sollte letzteres kein Problem sein. Allerdings klebst du da vermutlich zu sehr an der Wahrheit, was schon mal jemand ansprach, Dinge dann kompliziert macht. Bleib offen für Überraschungen ;)

Das waren erst mal so meine Gedanken.
Grüßle von June
"What we call imagination is actually the universal library of what's real. You couldn't imagine it if it weren't real somewhere, sometime." Terence McKenna

merin

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #6 am: 12 Mai 2021, 10:46:42 »
Hier geht einiges durcheinander, denke ich.

Zitat
Der Wechsel von Ich zu Er, Sie, sey (das meinst du doch mit Beobachterperspektive, der Fachbegriff ist "Personale Erzählform") ist einfach mit einem * :D oder neuem Kapitelanfang. ABER! Ich rate sehr davon ab, weil die Überleitungen extrem stimmig sein müssen.

Meinst du? Ich habe es so verstanden, dass (wenn wir jetzt mal Sherlock Holmes als berühmtes Beispiel nehmen), erst Holmes erzählt und dann Whatson. Es erzählt also eine ganz andere Person.

Ich nahm an, er wollte die Erzählperspektive ändern, du nimmst an, er wolle die Erzählform ändern.

nolimit, was stimmt?

Und auch die Ich-Erzählung ist personal.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht und was ich gern anders hätte.

June

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #7 am: 12 Mai 2021, 11:05:42 »
Hab extra noch mal nachgeschaut, die Ich-Erzählung ist Ich-Erzählung und die Personale heißt Personale ... evtl. gibt es da noch mehr Begriffe für, aber da stand nur das.  :rotwerd:

Vgl: https://wortwuchs.net/personaler-erzaehler/
« Letzte Änderung: 12 Mai 2021, 11:07:55 von June »
"What we call imagination is actually the universal library of what's real. You couldn't imagine it if it weren't real somewhere, sometime." Terence McKenna

merin

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #8 am: 12 Mai 2021, 11:16:17 »
Interessant. Ich habe das hier: https://www.schultrainer.de/lernen-und-wissen/deutsch/das-werkzeug-jeder-geschichte-erzaehlform-und-erzaehlperspektive/#:~:text=Erz%C3%A4hler%20und%20Autor*in%20sind,Erz%C3%A4hlperspektive%20ist%20%E2%80%93%20erkl%C3%A4ren%20wir%20hier.

Hier dagegen wird es anderes eingesteilt:

https://www.kapiert.de/deutsch/klasse-9-10/lesen-texte-und-medien/erzaehlende-texte-verstehen/perspektiven-des-erzaehlens/

Von der Logik her leuchtet es mir ein, dass die Erzählform nichts über die Perspektive aussagt. Personal kann also er oder ich sein, auktorial auch sie oder ich und neutral auch en oder ich. Auch wenn am verbreitetsten von Personal und ich/er/sie/en sind.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht und was ich gern anders hätte.

nolimit

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #9 am: 12 Mai 2021, 16:37:50 »
Puuh, das muss ich erstmal alles verdauen - danke für alle Hinweise.
Muss das alles intensiv lesen und mit meinem Text abarbeiten

Ganz kurz noch etwas zu den von mir angedachten Perspektiven (ganz allgemein)
Einen Perspektivenwechsel sehe ich z. B. als geboten, wenn in einem Kapitel zunächst der Prota (also der Autor) aus seiner Sicht erzählt. Im Verlauf der Handlung in diesem Kapitel entfernt sich der Prota sozusagen aus der Handlung, mit den anderen Personen (Neben-Protas) wird aber die Handlung weitergeführt. Das kann der Prota aber nicht aus der Ich-Perspektive erzählen, er ist ja nicht mehr dabei - also ein Wechsel.

HG
nolimit


Paradieseule

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #10 am: 12 Mai 2021, 16:40:17 »
Hallo nolimit,

ich gehöre auch zu der Sorte von Schreibern, die die Perspektiven gerne wechseln.

z.B.
Ich habe 5 Personen, die alle in der Ich-Form sind.
Aus der Kapitelüberschrift geht hervor, wer gerade erzählt und wird mit einen Titel ergänzt. z.B. Vanessa: Der Anzug  // oder Daniel: Drei Tage.

Bei einem anderen Projekt ist meine Hauptprota in der Ich-Perspektive. Andere Kapitel werden dann aus einer anderen Perspektive (er/sie) geschrieben und erzählen den Teil, in denen meine Hauptprota nicht dabei ist.

Dann habe ich noch den Fall, dass ich Zeitsprünge (Rückblenden) mache. Diese sind dann im Text kursiv geschrieben.

Und bei meinem aktuellen Projekt, bin ich ganz "experimentell".
Ich habe einerseits die Geschichte, die ich chronologisch erzähle. Dazwischen sind Sprünge in die Zukunft (ins Jetzt) oder Rückblenden in die Vergangenheit (z.B. Kindheit).
Ich bin schon gespannt, was meine Testleser dazu sagen werden. (Wenn ich dann soweit bin...)

LG Paradieseule



« Letzte Änderung: 12 Mai 2021, 17:20:57 von Paradieseule »
"In jedem Buch begegne ich meiner Seele" Isabel Allende

nolimit

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #11 am: 12 Mai 2021, 16:43:15 »
Hier geht einiges durcheinander, denke ich.

Ich nahm an, er wollte die Erzählperspektive ändern, du nimmst an, er wolle die Erzählform ändern.

nolimit, was stimmt?

Und auch die Ich-Erzählung ist personal.

Ich würde die Erzählperspektive ändern - von Ich aus Sicht des Protas (=Autor) zu Beobachter.

HG
nolimit

Lionel Eschenbach

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #12 am: 12 Mai 2021, 18:36:40 »
Was meiner Meinung nach nur ginge, sollte es plausibel bleiben, wenn der Ich-Erzähler über magische Fähigkeiten verfügt, so dass auch wirklich anzunehmen ist, er könnte in die Köpfe anderer schauen. Das wäre sogar eine ausgesprochen witzige Idee. Aber Achtung! Es kann auch schnell unglaubwüridig wirken.

Das Problem der Ich-Erzählung bleibt halt.

"Als Ich-Erzähler tritt der Erzähler selber in der Erzählung auf (Ich wachte an einem wunderbaren Sommermorgen auf.) Der Ich-Erzähler muss aber nicht die Hauptperson sein, sondern er kann nur als Beobachter auftreten. Meistens erfahren wir viel von den Gedanken und Gefühlen des Ich-Erzählers und kann sich ihn ihn hineinversetzen. Er kann jedoch nicht in andere Personen hineinsehen und deren Gedanken lesen. "

Quelle: https://online-lernen.levrai.de/deutsch-uebungen/erzaehlung/05_erzaehlperspektive.htm

Oder

"Die Erzählperspektive definiert die Position, von der aus der Leser das Geschehen erlebt. Ein plötzlicher Wechsel bedeutet damit automatisch, dass der Leser gewissermaßen „entwurzelt“ wird: Plötzlich ist da eine Distanz zu den Figuren, mit denen er sich bisher identifiziert hat, der Text liest sich irgendwie falsch und die ganze Geschichte fühlt sich ganz anders an. Schlimmstenfalls ruiniert eine solche Entfremdung das gesamte Leseerlebnis.

Wenn Du also keinen guten Grund hast, dem Leser eine solche „Entwurzelung“ anzutun, dann halte die Erzählperspektive bitte ein."

Quelle: https://die-schreibtechnikerin.de/tipps/schreibtipps/erzaehlperspektive-einhalten-wechseln/?cookie-state-change=1620837285835

L.
« Letzte Änderung: 12 Mai 2021, 18:39:05 von Lionel Eschenbach »

nolimit

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #13 am: 12 Mai 2021, 19:36:01 »
Was meiner Meinung nach nur ginge, sollte es plausibel bleiben, wenn der Ich-Erzähler über magische Fähigkeiten verfügt, so dass auch wirklich anzunehmen ist, er könnte in die Köpfe anderer schauen. Das wäre sogar eine ausgesprochen witzige Idee. Aber Achtung! Es kann auch schnell unglaubwüridig wirken.
Verstanden, doch so will ich das ja gar nicht. Als Ich-Erzähler kann ich (Autor und Prota in den entsprechenden Passagen) nur das aus meiner Ich-Sicht erzählen, von dem ich weiß, dass es so und nicht anders ist (war). Die Gedanken der anderen sehe ich nicht, das ist klar, wohl aber das, was sie tun und sagen, wie sie auf bestimmte Situationen reagieren ...

HG
nolimt

merin

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Re: Nein, nein, nein - das wird so nix ...
« Antwort #14 am: 12 Mai 2021, 20:25:57 »
Zitat
Einen Perspektivenwechsel sehe ich z. B. als geboten, wenn in einem Kapitel zunächst der Prota (also der Autor) aus seiner Sicht erzählt. Im Verlauf der Handlung in diesem Kapitel entfernt sich der Prota sozusagen aus der Handlung, mit den anderen Personen (Neben-Protas) wird aber die Handlung weitergeführt. Das kann der Prota aber nicht aus der Ich-Perspektive erzählen, er ist ja nicht mehr dabei - also ein Wechsel.

Die für mich zentrale Frage ist: Warum müssen diese Sachen erzählt werden? Wofür braucht der Text sie, wenn der Prota sie nicht erlebt?
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht und was ich gern anders hätte.