20 September 2021, 22:18:42

Autor Thema: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre  (Gelesen 9461 mal)

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Viskey

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #15 am: 12 März 2014, 20:37:55 »
Die Führer des Ordens sind ja keine Führer im Sinne einer weltlichen Auffassung: Dort kann jeder Führer sein, der es versteht, Macht an sich zu reißen (Ein Beispiel wäre Pol Pot, ein geistig eher minderbemittelter Bauer aus der vietnamesischen Provinz) Die Führer des Ordens sind hochentwickelte Menschen, die durch ihre Fähigkeiten, ihre Erfahrung und ihr Wissen zu Führern geworden sind. Autoritäten, denen es nicht um Macht, sondern um geistige Weiterentwicklung geht.  ;)

Erstens: Nur nicht schüchtern. ;)


Und ja, hier geht es nicht um weltliche Führung. - Aber es geht trotzdem um Führung. Und ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den Unterschied, zwischen "Welt" und Kastalien. Pol Pot mag vielleicht keinen Hochschulabschluss gehabt haben, aber offenbar hatte er Qualitäten, die ihn zum Führer machten. Weil nur, weil einer halt an die Macht will, kommt er dort noch lange nicht hin.

In Kastalien ist die intellektuelle Elite der Welt versammelt. Aber von Köpfchen abgesehen haben die Männer dort doch auch noch andere Fähigkeiten. Und auch die Wünsche und Ambitionen werden ihnen sicherlich nicht komplett ausgetrieben, auch wenn das System kastalien sein möglichstes tut, um genau das zu schaffen: Es soll funktioniert werden. Aber seien wir doch ehrlich, auch in der Welt soll hauptsächlich funktioniert werden. Es soll gearbeitet, Geld nach Hause getragen und für die Familie wieder ausgegeben werden.

Also ich bin nicht sicher, ob es in Kastalien nicht auch diejenigen gibt, denen es um Macht geht. Sie leben das halt nur auf einem anderen Niveau aus.


Und am Ende wird Knecht ja in die Welt geschickt, um diplomatische Beziehungen aufzubauen. - Also doch ein interesse an weltlicher Macht und Führung?

Wie so vieles in diesem Buch ist die Frage wohl nicht so einfach zu beantworten. ;)


Viskey
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Parzifal

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #16 am: 12 März 2014, 21:23:34 »
Zitat
Wie so vieles in diesem Buch ist die Frage wohl nicht so einfach zu beantworten

Da sind wir gänzlich einer Meinung.  ;)

Zitat
Und ja, hier geht es nicht um weltliche Führung. - Aber es geht trotzdem um Führung. Und ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den Unterschied, zwischen "Welt" und Kastalien. Pol Pot mag vielleicht keinen Hochschulabschluss gehabt haben, aber offenbar hatte er Qualitäten, die ihn zum Führer machten. Weil nur, weil einer halt an die Macht will, kommt er dort noch lange nicht hin.

Das stimmt: Wenn jemand an die Macht will, muss er skrupellos, clever (das kann auch ein Ungebildeter drauf haben) rücksichtslos und besessen sein (Hitler, Mussolini, Idi Amin, Helmut Kohl - die Liste ist lang) - und demagogisch, um Leute hinter sich bringen zu können. Die kastalischen Führer sind Führer aufgrund ihrer Fähigkeiten auf dem Gebiet des Geistes, der Musik und der Menschenführung; ihnen sollte nichts an der Macht und derlei Dingen liegen. Man muss doch an etwas glauben können, meine ich, an die weltlichen und klerikalen Führer zu glauben, ist nichts anderes, als für deren Ziele und Schandtaten eingespannt zu werden.
« Letzte Änderung: 12 März 2014, 21:30:44 von Parzifal »

Viskey

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #17 am: 12 März 2014, 21:35:08 »
Die kastalischen Führer sind Führer aufgrund ihrer Fähigkeiten auf dem Gebiet des Geistes, der Musik und der Menschenführung

Genau dafür finde ich in dem Buch aber (noch) keine Beweise. ;) Wie du schon selbst sagst:

Zitat
... ihnen sollte nichts an der Macht liegen.

"Sollte" ist da für mich das Schlüsselwort. Denn dass ihnen nichts an der Macht liegen sollte, das unterschreib ich sofort. Ob das auch so ist ... Davon bin ich noch nicht überzeugt. - Was nicht heißen soll, dass es nicht tatsächlich so ist, wie du sagst. Aber wie gesagt, ich hab den Beweis dafür noch nicht gefunden.
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Morwen

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #18 am: 12 März 2014, 21:48:38 »
Wenn jemand an die Macht will, muss er skrupellos, clever (das kann auch ein Ungebildeter drauf haben) rücksichtslos und besessen sein
Ähmm, das meinst du so absolut, wie es da steht, jetzt nicht wirklich ernst? Ich weiß, dass du bei dem Thema mit Leidenschaft dabei bist, aber die Regel mit dem "Lesen vor dem Abschicken" (und vielleicht 3 -4 Sekunden darüber nachdenken) sollte doch auch hier gelten. Damit unterstellst du allen demokratisch gewählten Führern diese hübsche Liste an Eigenschaften. Das ist doch ein sehr extremer Standpunkt.

Viskey

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #19 am: 12 März 2014, 21:54:04 »
Ich glaube nicht, dass es Parzifals Absicht war, allen Führungspersonen diese Eigenschaften zu unterstellen. Wenn einer außer an die Macht zu kommen nichts will, dann treffen diese Eigenschaften wohl zu. Wenn einer an die Macht will, um etwas zu ändern, dann braucht er auch Durchsetzungsvermögen, aber eben Durchsetzungsvermögen, nicht Rücksichtslosigkeit, Besessenheit oder Skrupellosigkeit.

Das sind zwei verschiedene Typen von Mensch, die du hier in einen Topf wirfst.

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Morwen

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #20 am: 12 März 2014, 22:00:39 »
Ich glaube auch nicht, dass das Parzifals Absicht war. Deshalb das "nicht" in dem Satz: "das meinst du doch nicht wirklich"

Gruß
Morwen

Parzifal

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #21 am: 12 März 2014, 22:01:49 »
Zitat
Damit unterstellst du allen demokratisch gewählten Führern diese hübsche Liste an Eigenschaften. Das ist doch ein sehr extremer Standpunkt.

Ich habe die drei Minuten drüber nachgedacht und bleibe dabei:
Kohl und Schröder z. B. sind für mich genauso skrupellose Machtmenschen, wie Hitler und Diktator- Konsorten. Der Unterschied ist lediglich, dass Letztere sich an keine demokratischen Spielregeln halten mussten. Auch innerhalb der Demokratie kann ein politischer Führer ein skrupelloser und rücksichtsloser Machtmensch sein - und das sind die mMn auch - und zwar in der Regel.
Mir fällt gerade das öffentliche Ehrenwort von Uwe Barschel ein, dass die gemachten, schweren Anschuldigungen gegen ihn unwahr seien. Eine der wenigen Gelegenheiten, bei denen die Machenschaften eines Mannes in so einer Stellung ans Tageslicht kamen.
« Letzte Änderung: 12 März 2014, 22:08:32 von Parzifal »

Viskey

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #22 am: 12 März 2014, 22:05:43 »
Und jetzt dann bitte wieder zu den Machthabern Kastaliens ...
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merin

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #23 am: 13 März 2014, 09:22:41 »
Ich glaube, wir sind bei den Machthabern Kastaliens. Weil möglicherweise Hesse einer ähnlichen Meinung war, wie übrigends Parzifal oder auch ich es bin. Zumindest was das Persönlichektisprofil unserer jetzigen Herrscher angeht. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass Merkel unsere reale Herrscherin ist, sondern die realen Strippenzieher im Hintergrund sitzen. Und dass hohe Funktionäre und Manager zu einem hohen Prozentsatz an dissozialen Persönlichkeitsstörungen leiden ist leider durch Studien belegt. Vielleicht waren genau solche Gedankengänge Anlass zu Hesses Überlegungen. Hitler war ja zunächst auch demokratisch gewählt - aber eine integre und reife Persönlichkeit war er sicher nicht.

Was mir dagegen Bauchschmerzen bereitet ist das hier:
Vielleicht darf ich mal ganz schüchtern anmerken:
Der Orden ist kein Konzept, das für eine Allgemeinheit gültig sein könnte. Es ist ein Betätigungsfeld für Elite- und Ausnahmemenschen, die gewillt sind, das geistige Hochgebirge zu erklimmen. (...) Die Führer des Ordens bei Hesse sind hochentwickelte Menschen, die durch ihre Fähigkeiten, ihre Erfahrung und ihr Wissen zu Führern geworden sind. Autoritäten, denen es nicht um Macht, sondern um geistige Weiterentwicklung geht.  ;)

Ich finde, Parzifal Du schreibst wie jemand vom Orden. Denn genau diese Begründung wird gegeben. Dabei gibt es aber einige Grundannahmen, die ich in höchstem Maße fraglich finde:
- gibt es wirklich Elitemenschen? Wenn ja, sind diese wirklich irgendwie hochwertiger als andere und sollten daher mehr Möglichkeiten haben?
- sind Knecht & Co nach unseren heutigen Maßstäben wirklich hochentwickelt?
- geht es ihnen wirklich nicht um Macht?

Für mich sind sie ganz klar nicht hochentwickelt, sondern eher degeneriert, wenn man denn in diesen Termini sprechen mag. Ich würde eher sagen, dss sie psychisch eingeschränkt sind, weil offenbar ihre Fähigkeit zu tiefen menschlichen Bindungen und zu Empathie sehr verkümmert ist. Sie sind reine Geistesmenschen - und haben, so scheint mir - damit einen wichtigen Teil ihrer Menschlichkeit eingebüßt.
Ich röste zunächst immer, ohne andere Röstungen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei ist mein Ansatz der, eine qualifizierte Lesermeinung abzugeben, Euch also zu verraten, wie der Text auf mich wirkt und wie es mir beim Lesen geht und was ich gern anders hätte.

Parzifal

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #24 am: 13 März 2014, 13:36:24 »
Hallo Merin!

Zitat
Ich finde, Parzifal Du schreibst wie jemand vom Orden. Denn genau diese Begründung wird gegeben. Dabei gibt es aber einige Grundannahmen, die ich in höchstem Maße fraglich finde:

Ich bin einer vom Orden, hast du das nicht gewusst:
Magister Parzifal aus Kastalien!  :biggrin:

Zitat
- gibt es wirklich Elitemenschen? Wenn ja, sind diese wirklich irgendwie hochwertiger als andere und sollten daher mehr Möglichkeiten haben?

Eine geistige Elite gibt es, da bin ich von überzeugt. Gerade die Mönche (in der Realität) haben sich ja jahrhundertelang mit Dingen und Schriften befasst, die dann auch "der Welt da draußen" von Nutzen waren: Das Nibelungenlied hat ein Mönch geschrieben (so weit ich weiß), Bier brauen kommt auch von denen, Alchemie (Vorläufer unserer heutigen Chemie) wurde (so weit ich weiß) auch von Mönchen betrieben. Wir brauchen uns heutzutage gar nicht so groß zu fühlen - ohne die Jahrhunderte zuvor, in denen viele Dinge angestoßen wurden, wären wir gar nichts (das mal so nebenbei)
Ob diese Menschen hochwertiger sind als andere, ist schwer zu beantworten. Wenn man den Menschen mit einer Waage vergleicht, würde ich sagen, dass bei hochentwickeltem Geist die eine Waagschale (wegen viel Gewicht) nach unten geht - während die andere eher in der Luft hängt. Spezialisierung und Hochentwicklung auf der einen Seite, geht mit Defiziten auf der anderen Seite einher (menschlich, sozial etc.) Wenn du so willst, hat man einen hohen Preis für sein geistiges Elitendasein zu bezahlen. Warum ich so dafür eintrete, ist im Grunde einfach: Ich bewundere Menschen, die so viel Lebensdisziplin (und Verzicht auf der einen Seite) aufbringen können - ich könnte es nicht.  ;)

Zitat
- sind Knecht & Co nach unseren heutigen Maßstäben wirklich hochentwickelt?

Wie gesagt: Ohne die Jahrhunderte zuvor wären wir gar nichts. Und in 100 Jahren werden sich die Menschen über unsere Rückständigkeit wundern. Unsere Epoche hat allen Grund, etwas demütiger zu sein. Vielleicht hinterlassen wir den nächsten Generationen sogar einen unbewohnbaren Planeten - die Weichen haben wir jedenfalls gestellt. Die heutigen Maßstäbe sind die veralteten Maßstäbe von Morgen.

Zitat
- geht es ihnen wirklich nicht um Macht?

Das ist bei Menschen nicht auszuschließen. Sieht man ja, wenn nur eine kleine Gruppe von ihnen zusammen kommt: Sofort reißen ein paar Alphatiere das Kommando an sich und wollen den anderen sagen, wo es lang geht.  :diablo:

Zitat
Für mich sind sie ganz klar nicht hochentwickelt, sondern eher degeneriert, wenn man denn in diesen Termini sprechen mag. Ich würde eher sagen, dss sie psychisch eingeschränkt sind, weil offenbar ihre Fähigkeit zu tiefen menschlichen Bindungen und zu Empathie sehr verkümmert ist. Sie sind reine Geistesmenschen - und haben, so scheint mir - damit einen wichtigen Teil ihrer Menschlichkeit eingebüßt.

Das hab ich oben ja schon erklärt und stimme dir in gewisser Weise zu.  ;)

LG, P
« Letzte Änderung: 13 März 2014, 13:40:27 von Parzifal »

merin

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #25 am: 13 März 2014, 17:47:09 »
Hallo Parzifal,

Du hast eine spannende Hypothese.

Zitat
Wenn man den Menschen mit einer Waage vergleicht, würde ich sagen, dass bei hochentwickeltem Geist die eine Waagschale (wegen viel Gewicht) nach unten geht - während die andere eher in der Luft hängt. Spezialisierung und Hochentwicklung auf der einen Seite, geht mit Defiziten auf der anderen Seite einher (menschlich, sozial etc.) Wenn du so willst, hat man einen hohen Preis für sein geistiges Elitendasein zu bezahlen. Warum ich so dafür eintrete, ist im Grunde einfach: Ich bewundere Menschen, die so viel Lebensdisziplin (und Verzicht auf der einen Seite) aufbringen können - ich könnte es nicht.

Ich behaupte, dass nur im Zusammenspiel von Geist und Seele wirklich etwas Menschliches errungen werden kann. Und der Körper kommt ja auch noch hinzu. Ich glaube auch nicht daran, dass es Lebensdisziplin braucht, um geistig zur Elite zu gehören. Jedenfalls nicht in dem Maße, in dem es in Kastalien gelehrt wird. Aber das sind Hypothesen und als solche natürlich streitbar.

lg
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Parzifal

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #26 am: 13 März 2014, 18:52:48 »
Zitat
Ich behaupte, dass nur im Zusammenspiel von Geist und Seele wirklich etwas Menschliches errungen werden kann. Und der Körper kommt ja auch noch hinzu. Ich glaube auch nicht daran, dass es Lebensdisziplin braucht, um geistig zur Elite zu gehören. Jedenfalls nicht in dem Maße, in dem es in Kastalien gelehrt wird. Aber das sind Hypothesen und als solche natürlich streitbar.

Für mein Verständnis ist es so: Man kann nicht alles sein, muss sich für etwas entscheiden und es dann (im besten Fall) durchziehen. Wenn man ein kasteiender Kastalier sein will, muss man der Welt da draußen abschwören. Und wenn man in der Welt leben möchte, kann man kein Kastalier sein. Dazu kommt natürlich, dass jeder eine bestimmte Art von Mensch ist, die sich von diesem oder jenem angezogen fühlt - und im besten Fall auch bestimmte Fähigkeiten dafür mitbringt.
Ich z.B. wollte immer schon Musiker werden und hab mich schon mit 13, 14 Jahren in Rock-Konzerte eingeschmuggelt (man wollte mich nicht rein lassen) Und dort, beim Anblick und Hören der Bands, hab ich mir geschworen, auch mal (mit der elektrischen Gitarre in der Hand) auf so einer Bühne zu stehen. Meine Eltern sagten immer, ich solle die Klampfe wegstellen und für die Schule lernen; Musik wäre brotlose Kunst. Als ich meine erste Band zusammenstellte, im elterlichen Gartenhaus, fehlte mir das Geld für ein Verstärker. Ich hab dann einen (wesentlich günstigeren) Bausatz bestellt und mein Freund hat mir das Teil zusammengelötet. Überall Hindernisse, aber mein Enthusiasmus hat immer einen Weg gefunden - bis ich eines tages tatsächlich mit einer Band auf einer Bühne stand.
Irgendwie ist Knecht doch auch so unterwegs, will bei den fortgeschrittenen Glasperlenspielern mit dabei sein, und hat sich auf die Odysee dahin begeben.  ;)
« Letzte Änderung: 14 März 2014, 14:15:48 von Parzifal »

merin

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #27 am: 14 März 2014, 12:11:52 »
Ich glaube, wir sehen das beide einfach völlig anders. Aber es sind zwei Sichtweisen, die legitim nebeneinander stehen können. Für mich geht e im GPSpiel nicht im die Verwirklichung eines Traums, wie bei Dir. Sondern es geht (für mich) um die Frage, wie eine Gesellschaft funktioniert, die in Menschen nur Potentiale sieht und von Individualität völlig absieht.
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Parzifal

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Re: VL1: Das Glasperlenspiel Kapitel 3 Studienjahre
« Antwort #28 am: 14 März 2014, 14:20:03 »
Ich glaube, wir sehen das beide einfach völlig anders. Aber es sind zwei Sichtweisen, die legitim nebeneinander stehen können. Für mich geht e im GPSpiel nicht im die Verwirklichung eines Traums, wie bei Dir. Sondern es geht (für mich) um die Frage, wie eine Gesellschaft funktioniert, die in Menschen nur Potentiale sieht und von Individualität völlig absieht.

Klar - jedem seine Sichtweise!  ;)
Was noch interessant wäre, in dem Zusammenhang: Der eigenen Bestimmung folgen, Selbstfindung, ist der rote Faden (das Thema) in allen Werken Hesses, die ich kenne.